jueves 20 de enero, 2022

Anwar Shaikh: Marx nos enseña que el objeto de investigación es lo real

Publicado el 15/12/21 a las 6:16 am

Anwar Shaikh es uno de los principales economistas marxistas del mundo, cuyo trabajo nos obliga a repensar la manera en que estudiamos el capitalismo. Shaikh habla con Jacobin sobre su visión general de las ideas expuestas en su emblemático libro Capitalism: Competition, Conflict, Crises.

Tu libro Capitalism, competition, conflict and crisis representa una gran síntesis de décadas de investigación, tanto empírica como teórica, dedicadas al análisis del sistema capitalista. Para comenzar, ¿puedes comentar un poco sobre la inspiración detrás de la obra?

Este libro fue un intento de generar un marco teórico consistente y coherente para el análisis económico, que logre presentar una alternativa tanto a la economía neoclásica, que argumenta a favor del libre mercado, como también a la economía poskeynesiana, que se basa en la idea de que los mercados no son perfectos, de que existen los monopolios, etc.

Mi tesis es que la imperfección es solo el doble de la perfección. Cuando se afirma que el mercado es imperfecto, se supone en el mismo movimiento que existe algo que es perfecto, pero esto no es necesariamente así. En mi caso propongo partir de lo real: la competencia real, el desarrollo real, etc. Es decir, creo que tenemos que evitar caer en la trampa de pensar que el mundo es imperfecto porque no se adecúa a un modelo que le es completamente extraño.

La analogía que utilizo para pensar esto está tomada de la Biblia. Allí se afirma que hubo una época de perfección, que es el jardín del Edén —que, por cierto, es muy similar a la idea de una competencia perfecta— y que fue arrasado por la imperfección, simbolizada por la serpiente. Aparece la serpiente y con ella llega la imperfección al jardín del Edén. Las personas son entonces arrojadas y todo el mundo real aparece como una imperfección, como una serie de imperfecciones que se repiten una y otra vez. Ahora bien, este es un paralelo exacto a la idea de la economía neoclásica que parte de un capitalismo perfecto para terminar definiendo al mundo real como una serie de imperfecciones.

Lo que intento demostrar en mi libro, que tiene mil páginas —y esta es una de las razones por las que es tan largo— es que es necesario confrontar este marco con la evidencia empírica. Esto es lo más importante. Como dice Marx, el objeto de investigación es lo real, y no lo que otra gente ha escrito sobre este objeto. Así que a pesar de que ofrezco algunas críticas de otras escuelas económicas, estas siempre están ancladas en el hecho de que es necesario explicar de una forma natural y sistemática lo que se puede observarse. No quiero decir con esto que lo haya explicado todo. Se trata más bien de una base teórica que debe ser desarrollada y elaborada.

Sin embargo, a lo largo de esas mil páginas intento demostrar que es posible explicar con este marco muchas de las cosas que otras escuelas económicas también intentan explicar. Por ejemplo, el crecimiento, el efecto de la demanda, los tipos de cambio, el comercio internacional, la macroeconomía, el desarrollo económico, etc. Los mismos principios básicos pueden aplicarse en términos concretos para explicar todos estos fenómenos. Es esto lo que intento ilustrar de múltiples formas.

Y la clave es que no se trata del poder del trabajo frente el capital ni del poder de los países avanzados frente a los países en vías de desarrollo, los cuales son ciertamente problemas reales, sino que se trata, en última instancia, del poder del mercado y del poder de las ganancias, del poder que estos tienen tanto sobre quienes trabajan como sobre los capitalistas.

En este sentido, me opongo a la idea de que los capitalistas están dotados de una especie de superpoder que les permite controlar el mundo. Lo cierto es que no lo tienen. Sus propias acciones producen resultados que terminan por controlarlos a ellos mismos. Por lo tanto, las crisis no son complots: son el resultado devastador del poder del mercado.

Esto es muy interesante porque, en un sentido, lo que tu enfoque sugiere es que debemos volver hacia lo estructural, hacia los poderes de la estructura –el mercado– y dejar de lado la perspectiva centrada en los agentes, que sean capitalistas, imperialistas, etc. 

El punto aquí es que, efectivamente, la agencia existe. Pero está estructuralmente limitada. Y al mismo tiempo, los actos de los agentes tienen consecuencias que están dadas por las circunstancias. Nos encontramos frente a la célebre frase de Marx, que dice que las personas hacen su propia historia pero no eligen las condiciones en las que la hacen. Ese es un punto muy importante.

El objetivo no es negar la agencia. Se trata más bien de situarla. Y obviamente la agencia de un campesino en una sociedad feudal, o incluso la de un señor, es distinta a la agencia de un trabajador o a la de un capitalista en una sociedad capitalista. Es muy fácil darse cuenta de esto. Por lo tanto, hay que situar las agencias y hay que saber hablar de la estructura. Esta es mi principal preocupación. Por supuesto, también hablo de la agencia, aunque no es el tema que más me concierne.

En este sentido parece haber un supuesto acerca de las instituciones. En la actualidad, especialmente en economía, el enfoque institucional se ha convertido en la tendencia principal. Me interesaría saber qué opinas sobre esto.

Antes de abordar específicamente tu pregunta me gustaría decir algo más sobre la cuestión de la estructura. El Estado también es un agente que se encuentra al interior de esta estructura. Antes se trataba de los Estados de bienestar y ahora se trata más bien de lo opuesto. Pero siempre se trata de Estados capitalistas, así que hay que entenderlo en este sentido.

Lo primero que hay que entender es que el mercado es un sistema que crea un tipo de orden a partir del desorden. Esto también se encuentra en Marx. Las personas consideradas como individuos, quienes trabajan y quienes cumplen funciones como capitalistas, toman decisiones en base a las expectativas que tienen sobre los resultados. Alguien tiene un determinado ingreso y espera poder usarlo para comprar y hacer las cosas que quiere. Quienes desempeñan funciones como capitalistas se dedican a producir bienes individualmente con la expectativa de poder venderlos. A su vez, tienen la expectativa de que podrán comprar materias primas y servirse de la fuerza de trabajo.

Visto desde este punto de vista todo el sistema parece un conjunto caótico de expectativas inconsistentes. Puesto que no hay razón para que mis supuestos acerca del mundo y del mercado capitalista sean verdaderos. Basta mirar ahora a lo que sucede con el COVID-19. Suceden cosas que cambian la situación en todos lados, incluso en el Estado.

La primera cuestión clave, que en realidad se encuentra en Adam Smith, es la idea de la mano invisible. Pero no la mano invisible tal como fue vulgarizada por la economía burguesa, sino la mano invisible tal como aparece en Smith, e incluso con más claridad en Marx, como un medio para reconciliar todas estas discrepancias.

Marx lo pone en otros términos. Observa que todo el mundo hace algo que forma parte del proceso de reproducción social, pero que la forma en que cada una de estas acciones se inserta en el proceso es a través de los errores: nos equivocamos acerca de lo que podemos tener. Por ejemplo, recordamos ahora a la gente que corrió a buscar papel higiénico cuando irrumpió la pandemia. Es decir que nos equivocamos acerca de nuestras expectativas. El capitalismo no previó la situación y no produjo papel higiénico con antelación. En efecto, hubo escasez.

En este contexto la cuestión más difícil a responder es cómo se llega a algún tipo de equilibrio a partir de este contexto difícil. No es difícil afirmar que todo está desequilibrado. Lo difícil es mostrar cómo se produce el equilibrio. Aquí los economistas clásicos, especialmente Smith, Ricardo y Marx, teorizan acerca de cómo se produce el equilibrio a través del desequilibrio. Por ejemplo, hay demasiada oferta en un mercado, los precios caen, esto es una señal para los productores; y si los precios suben, le indican a los productores que produzcan más, etc. Pero cada acción que se toma afecta también a la demanda. Entonces no es fácil alcanzar ningún tipo de equilibrio.

En realidad, no hay nunca equilibrio. Hay más bien una regulación turbulenta. No se trata de un equilibrio turbulento, sino que lo que hay es una regulación turbulenta. El centro de equilibrio se desplaza constantemente porque todo lo que se hace termina afectando este centro. Si se aborda la cuestión de esta manera, es posible poner muchos fenómenos empíricos en su lugar, porque nunca observamos el equilibrio. Observamos el movimiento, las fluctuaciones, etc.

Por eso me interesaba introducir a Albert Hirschman en esta conversación, porque fue un economista que, a pesar de no tener una formación marxista, entendió que el equilibrio económico es siempre algo precario, que en algún sentido lleva siempre a la decepción, a las crisis, a las fluctuaciones, etc. ¿Qué piensas sobre esta afirmación?

Creo que es un punto muy importante. Schumpeter dice algo muy parecido. De alguna forma, Hirschman está respondiendo a toda la tradición económica que cree que el capitalismo es un sistema que logra autorregularse sin muchos problemas. Pero cuando se mira a la historia se entiende que esto evidentemente es imposible. Cualquier estudio elemental sobre la dinámica del capitalismo a nivel macro y microeconómico prueba que existen ciclos, turbulencias, etc. Esto es algo que señalo al principio de mi libro.

Estos ciclos no son regulares. Son más bien ciclos erráticos que se parecen a una persona que sufre un ataque cardiaco. Pero hay mecanismos de regulación: se observa una onda que sube, luego fluctúa, luego cae demasiado bajo, etc. En ningún caso se alcanza el equilibrio completo, sino más bien un cierto balance al que se llega a través de los errores. Se trata de errores que producen estos movimientos, y no tanto de que el centro de gravedad se esté moviendo como resultado de las acciones que tomamos.

¿Y crees que hay formas en que la sociedad puede ponerle un freno a estas fluctuaciones? ¿Es aquí donde entra el Estado?

Sí, el Estado entra en juego y reacciona frente a todo esto. Pero necesito decir algo más para explicar, de manera sencilla, por qué el Estado puede hacer esto. Por ejemplo, tomemos la cuestión de la productividad y los salarios. No es cierto que se trate simplemente de la cuestión del poder y de la relación entre el capital y el trabajo. Ciertamente, esto influye y se trata de una cuestión histórica importante. Pero en un nivel más básico es interesante notar que Marx cuenta un cuento, que solemos denominar «el ejército industrial de reserva».

Marx dice que hay que imaginarse que hay un conjunto de trabajadores y trabajadoras desempleados, y que por algún motivo el capital crece más rápido que la oferta de trabajo. Entonces este conjunto se contrae, dado que el capital toma de ahí lo que necesita de trabajo adicional. Esto es bueno porque el salario de los trabajadores se eleva, las condiciones de trabajo mejoran, etc.

Aquí está el tipo que estuvo toda la vida peleando por mejorar sus condiciones laborales, así que tenderíamos a pensar que se trata de algo bueno. Pero no es lo que dice él. En cambio, observa que cuando esto pasa la tasa de ganancia empieza a caer y, a medida que esta cae, suceden dos cosas: en primer lugar, el crecimiento se vuelve más lento, así que la demanda de trabajo también se vuelve más lenta, lo cual vuelve a ensanchar el ejército de reserva. Pero también sucede que los salarios más altos funcionan como un incentivo para una automatización más veloz, que no es solo la mecanización en general que siempre forma parte del capitalismo, sino una mecanización más rápida que desplaza al trabajo, y esto hace que el ejército de reserva crezca.

Entonces uno se pregunta: ¿dónde está el equilibrio? El equilibrio está en el punto en el que el ejército de reserva no interfiere con las necesidades de la acumulación. Esto es lo que dice una persona que se pasó toda la vida intentando transformar el capitalismo y transformar las condiciones de trabajo. Y lo que esto nos está diciendo es que estas condiciones solo pueden transformarse en ciertos límites, que están dados por la reacción del sistema a esos cambios.

Este mecanismo de regulación fundamental —porque se trata de eso, de una regulación turbulenta de la macroeconomía— le pone un límite al rol del Estado. Y esto nos permite comprender muchos fenómenos en los cuales el Estado interviene, e interviene exitosamente, aunque solo para observar luego cómo este éxito se esfuma misteriosamente.

Y quiero decir otra cosa en relación con lo anterior. No es cierto que en este proceso el ejército de reserva deba ser considerado como gente que potencialmente se encuentra dentro de la fuerza de trabajo. Son gente expulsada o excluida de la fuerza de trabajo. Hay una gran masa de gente que nunca será incluida en el proceso.

Esta gente excluida está presente también en los países avanzados. Solo que en los países en vías de desarrollo su número es mayor, porque en algún sentido el capital es más débil, el proceso de crecimiento es más débil, a menos que hablemos del caso de China o del de Corea del Sur —y volveremos sobre esto—, porque el Estado interviene en esos casos para reforzar la capacidad de los capitales locales de forma tal que puedan competir en el mercado mundial.

Varios autores han sostenido que no es lo mismo el trabajo informal que la marginalidad. Creo que especialmente en la actualidad —y me genera curiosidad lo que piensas sobre esto—, luego de los años setenta y ochenta, hay un número creciente de personas que el capitalismo no tiene ningún interés de explotar ni de incluir en el proceso de acumulación. Están completamente afuera, ni siquiera forman parte del ejército de reserva.

Insisto, el ejército de reserva no es trabajo potencialmente utilizable. Es trabajo que ha sido expulsado del proceso capitalista o que nunca fue incluido en él. Siempre he argumentado que, si se quiere saber dónde está el ejército de reserva, no hay que mirar a Estados Unidos, Alemania o al Reino Unido. Evidentemente, también hay en esos países una parte. Pero está más bien esparcido en todo el mundo. Está en el enorme conjunto de trabajo global que nunca será tomado por el capitalismo porque el capitalismo no lo necesita. Necesita trabajo y el ejército de reserva puede interferir con el proceso global, aunque no se sigue de esto que el ejército de reserva sea potencialmente utilizable. En realidad, ha sido expulsado.

¿Entonces no cumplen la función de bajar los salarios?

Bueno, esto en realidad no se sabe. Miremos, por ejemplo, lo que pasa en China. La gente se desplaza desde las poblaciones campesinas, que en realidad no son parte del proceso capitalista pero que ingresan a él de repente. Y así ha funcionado históricamente el capitalismo. A nivel mundial, lo que hace el capital es destruir las bases de los países capitalistas más débiles para emplear trabajo, reemplazando su capital y sus procesos de producción con otra cosa. Es decir, destruye la producción en las granjas y en los poblados en la medida en que reemplaza todo esto con productos capitalistas.

Quienes vienen de afuera también ayudan a destruir el trabajo en ese lugar, sin necesariamente proveer más cantidad de trabajo. Es un mito que el capitalismo necesite tanto trabajo que no puede emplearlo, o que si logra rebajar los salarios de manera eficiente, todo el mundo estará empleado. No hay ningún motivo para que esto sea así. Esto es parte de la idea de competencia perfecta. Pero ni siquiera Keynes creía en esto. Él mismo pensaba que el capitalismo tiene una tendencia al desempleo persistente.

No me refería tanto a economías que están incluidas en las cadenas de valor mundial (como, por ejemplo, China), sino a economías como las de América Latina, donde especialmente después de los años ochenta enormes sectores de población no participan del trabajo formal durante generaciones enteras. Están absolutamente marginados de casi cualquier forma de trabajo, al menos de cualquier tipo de trabajo productivo.

Hay que preguntarse por qué esto es posible. Solo es posible si consideramos que el capital no tiene intención de emplear todo el trabajo ni de convertir todo el «no trabajo» potencial en trabajo. La gente se olvida de que, en los países avanzados, las mujeres no estaban incluidas en general en la fuerza de trabajo. Y se había creado un lugar para ellas en donde efectivamente trabajaban —como cualquiera que trabaja en el hogar— y trabajaban muy duro. Así que, en este sentido, eran trabajadoras informales pero no eran parte de la fuerza de trabajo. En este sentido puede hablarse de todo un conjunto de personas que son excluidas de la fuerza de trabajo.

Esto sucede en una escala muy amplia en los países cuyo capital no es capaz de expandirse tan rápidamente en el mercado mundial, y cuya expansión local depende factores locales del mercado mundial. Para superar esto es necesario hacer lo que hacen los países avanzados, que es proteger el mercado local.

Hay un pequeño libro de Ha-Joon Chang que recomiendo que todo el mundo lea, titulado Kicking Away the Ladder (Anthem Press, 2002). Sostiene que todos los países avanzados se desarrollaron restringiendo sus mercados. Sin esa posibilidad no hay medios para el desarrollo. Por supuesto, lo contrario —que restringir el mercado basta para el garantizar el desarrollo— no es cierto. Muchos gobiernos son corruptos y restringen los mercados para proteger a los capitalistas locales y a sí mismos. Es decir que, en sí mismas, las restricciones no son buenas. Pero, de nuevo, tampoco se sigue de esto que abrir los países al mercado mundial sea algo bueno. En efecto, puede ser devastador.

La analogía que utilizo para pensar este problema, y es básicamente el argumento de Ha-Joon Chang, es que el mercado mundial es como un ring de boxeo. Nadie quiere entrar al ring sin estar bien entrenado, al menos lo suficiente como para luchar contra verdaderos boxeadores. Y nadie quiere cruzarse con Muhammad Alí, porque perdería en cualquier caso.

Teniendo esto en cuenta, uno se prepara para las áreas en las cuales puede tener éxito. Está el caso de Corea del Sur, el caso de Alemania en el pasado o el de China e India en la actualidad. Todos reconocen que se necesita del Estado, de un Estado desarrollista. Eso significa un Estado que proteja al capital local, pero que al mismo tiempo esté dispuesto a castigarlo cuando fracasa. Eso es lo que dejan en claro los ejemplos de China y de Corea del Sur.

Sin embargo, pensando en esos casos, tal vez no el de Corea, pero sí China e India, eran en algún sentido excepciones en términos de la escala de sus mercados internos y de la escala de su fuerza de trabajo. Este podría no ser el caso en otros países de América Latina. ¿Qué sucede cuando tenemos salarios lo suficientemente altos como para repeler inversiones externas que tal vez sería necesario desarrollar? Es decir, ¿hay límites para estas estrategias? Porque Corea del Sur es un caso que muchos economistas citan en América Latina, como si se tratara de un ejemplo a seguir, pero no es fácil cuando contamos con una fuerza de trabajo que tiene ciertos derechos sociales adquiridos, e incluso ciertos estándares de vida.

China tiene un gran mercado pero no fue el mercado interno la causa del desarrollo. En realidad, China siempre tuvo ese mercado. Pero durante el período de posguerra hubo una transformación de sus condiciones de producción y esa transformación no generó el desarrollo sin la necesidad de exteriorizar su mercado. Esto es muy importante. China pudo haberlo hecho. Es decir, la Revolución china apuntaba a hacerlo internamente. Este también era el objetivo de la Revolución rusa.

Pero enfrentarse al mercado mundial implica tener un tipo diferente empresas y un tipo diferente de reglas. Y todo esto requiere un Estado que es distinto del Estado tradicional. No sé si conoces al sociólogo Vivek Chibber, pero él investiga el caso de India y el de Corea del Sur tratando de determinar por qué, a pesar de tener un gran mercado interno, India no tuvo éxito, pero sí lo tuvo Corea del Sur, que tiene un mercado interno pequeño. Esto basta para concluir que no debe atribuirse todo el éxito al mercado interno.

En algunas situaciones es posible que se dé un desarrollo muy rápido que aparentemente no conlleve tasas de ganancia decrecientes, inflación, ni tasas de interés elevadas. Uno de los ejemplos más sorprendentes de esto es la Alemania nazi. Cuando Hitler llegó al poder, no solo aterrorizó y asesinó a porciones enteras de la población. Antes de eso, tomó el control de la economía en el sentido de que hizo una gran campaña de guerra movilizando la economía y bajando el desempleo en un período de tiempo muy corto.

Este descenso del desempleo le sirvió para ganar mucho apoyo. Hay que notar, además, que no hubo inflación, no se desaceleró el crecimiento y no hubo tasas de interés altas. ¿Cómo puede ser? La respuesta es que Hitler congeló los salarios, les dijo a los capitalistas: «si los precios suben, estaremos en problemas» y le dijo al Banco Central que mantuviera las tasas de interés bajas. El resultado fueron salarios, precios y tasas de interés congelados. Durante este período podemos observar los grandes efectos del gasto deficitario sin ninguna de sus consecuencias negativas.

El otro ejemplo es Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial, que hizo exactamente lo mismo. Congeló los precios. En los casos en que estos aumentaban, se hablaba de «especular con la guerra» y se trataba de un delito serio, potencialmente criminal. Los trabajadores y las trabajadoras debían sostener la campaña de guerra. No podían pelear por salarios más altos. Se le ordenó al Banco Central congelar las tasas de interés. Se trata de movimientos paralelos que liberan al sistema capitalista de sus propios efectos retroactivos.

Durante los años cuarenta, cincuenta y sesenta, el keynesianismo observó todo esto con atención. De hecho, Kalecki dice que el desarrollo de la economía nazi fue la primera aplicación del keynesianismo. Otra aplicación de lo mismo fue la Segunda Guerra Mundial. Esta gente pensaba: «ahora sabemos cómo controlar la economía capitalista; aumentamos el déficit hasta que tengamos pleno empleo; hemos visto que esto funciona».

Pero la realidad es que no funcionó. Apuntalaron la economía, hubo crecimiento y reducción del desempleo, pero luego hubo inflación. Estaban en un aprieto, porque si la economía crecía, había más inflación, pero si decrecía, había más desempleo. Aquí entran en juego la Curva de Philips y todos los medios para ajustar este problema.

Sin embargo, hay que notar una diferencia. Durante el período de posguerra el mercado no estuvo quieto. Los precios podían subir, los salarios podían crecer y las tasas de interés aumentaron mucho. Aquí el mecanismo de retroacción del mercado demostró que había un error en el punto de partida. Era imposible ir más allá de estos límites sin interferir en las complejas arenas del mercado: el trabajo, el capital y las finanzas.

Mencionas en tu último libro que el caso sueco puede considerarse un caso «exitoso». Pero los casos de los que hablaste hasta ahora —la Alemania nazi, la Unión Soviética o China en la actualidad— son casos en los que hay límites a la expresión del descontento popular y a la expresión de cualquier desacuerdo, por decirlo de alguna forma. ¿Es posible alcanzar metas de desarrollo económico sin que esto conlleve las turbulencias que observamos en Occidente durante los años sesenta y setenta? ¿Es posible hacerlo en el marco de lo que podríamos denominar una democracia?

Todo depende de las consecuencias. No se trata de jugar con unas cuantas variables en un papel. Se trata de una cuestión histórica. Corea del Sur nos sorprendió, no cabe ninguna duda, y también lo hizo China. Por otro lado, hay que tener en cuenta que lo hicieron porque fueron capaces de mantener bajo control al trabajo. Esto es algo que no queremos escuchar, porque otros países mantienen bajo un estricto control al trabajo pero le dan todas las ganancias a una clase capitalista rica y gorda que no hace nada.

En Corea del Sur está la otra cara de la moneda, que es la disciplina del capital. No solo la supresión del trabajo, sino también la disciplina en el sentido de que los capitalistas fueron dirigidos para tener un mejor desempeño en el mercado mundial y, si no lo hacían, se los clausuraba. En un sentido, eso pasó en China antes de mercantilizarse demasiado. Ahora la situación es mucho más caótica. Sin embargo, hizo esfuerzos enormes para incrementar la productividad.

¿Por qué China debía incrementar la productividad? Después de todo, el incremento de la productividad implica una menor demanda de trabajo para una misma cantidad de output. Entonces, ¿por qué debía hacerlo? Tal vez era el momento de hacer lo que quería hacer Mao: avanzar en un desarrollo local en todas partes, mejorar todos los poblados y todas las ciudades. Pero esto no funcionó. Entre otras razones, porque no hay mucho espacio más para crecer. Pero el hecho principal es que no se puede sobrevivir al mercado mundial de esa forma.

¿Cómo hizo Suecia?

Suecia desarrolló su capital interno y también mantuvo al trabajo y al capital en una suerte de equilibrio. Hubo un acuerdo explícito entre el trabajo y el capital; forzado, tal vez, aunque no por medio de una dictadura. Los salarios no crecieron más rápido que la productividad durante la mayoría de los períodos. Esto significa que la tasa de ganancia no cayó, porque si los salarios crecen más rápido que la productividad, hay una tasa decreciente de plusvalor. Y esto es malo para el capital.

Por supuesto, este equilibrio no puede durar para siempre, pero duró mucho tiempo. En este proceso, el Estado de bienestar sueco también logró redistribuir los beneficios de este desarrollo. Suecia no es un paraíso pero hubo mucha redistribución, se convirtió en un país rico en un doble sentido: no solo en promedio, sino en el sentido de la distribución de la riqueza que se creó. Es una fórmula difícil de conseguir.

Quiero insistir un poco más sobre este punto. ¿Por qué pudo hacer esto Suecia? ¿Qué fue distinto? ¿Fueron las instituciones estatales? ¿Fue la habilidad de la clase política?

Suecia tiene un movimiento obrero muy poderoso. Y este movimiento estuvo en el poder durante mucho tiempo, y entendió buena parte de esta historia, eligiendo convertir a Suecia en un país capitalista exitoso y no ir más allá de eso. Y funcionó, al menos durante algún tiempo. Luego se hizo más difícil para Suecia competir en el mercado mundial, pero ahora es un país muy rico. Y llegó a este punto sin seguir el camino de Corea del Sur, que siempre es un camino posible. Pero el elemento clave es que si se desarrolla la productividad del trabajo, esto debe introducirse nuevamente en el sistema, y el mercado mundial es un mercado muy grande comparado con lo pequeño que es Suecia.

¿Piensas que las condiciones globales en la actualidad permiten este tipo de estrategias? ¿O la desregulación financiera y ciertos rasgos nuevos de la economía global no son un ambiente adecuado?

Es más difícil, porque el sistema capitalista mundial es mucho más poderoso y está mucho más desarrollado. Y, además, los países desarrollados reprimen este tipo de estrategias. La OMC no está ahí para beneficiar el desarrollo, sino para proteger al capital. Dadas todas las restricciones, las reglas y los castigos que son capaces de infligir las organizaciones globales, es mucho más difícil encontrar un camino local a menos que se trate de un país muy grande y pueda resistir a esto, como China y tal vez como India. Entonces hay que decir que no se trata de las mismas condiciones.

Tal vez llegó la hora de hablar del neoliberalismo. ¿Qué piensas de este término? ¿Qué piensas que ha cambiado durante los años setenta y ochenta? 

Hay muchas cosas para decir sobre esto. El punto principal es que la relación entre el capital y el trabajo tiene dos efectos. En Occidente nos referimos al período que va, aproximadamente, desde 1947 a 1968, como la «época dorada del trabajo». Durante este período, el estándar de vida de los trabajadores mejoró de manera sostenida durante varias generaciones, los sindicatos eran fuertes, el Estado era más fuerte y tenía la forma de un Estado de bienestar que garantizaba que las condiciones de vida muchas personas mejoraran.

Parecía que el capitalismo había encontrado el punto justo, que había dado con la vía sueca, por decirlo de alguna forma. Todo el mundo decía esto, todo el mundo lo creía. Pero, de hecho, si atendemos a lo que sucedió durante este período —y muestro los datos en mi libro, en el capítulo sobre las crisis— podemos observar que los salarios estaban creciendo y que la tasa de explotación estaba cayendo, en los términos de Marx.

Esta caída, que era algo bueno para el trabajo, no era tan buena para el capital. Porque las ganancias son la otra cara de los salarios. A medida que la tasa de ganancia cae, se desacelera el crecimiento, cae la rentabilidad, lo cual da como resultado un crecimiento más lento. Esta es la contradicción de las políticas keynesianas, el motivo por el cual terminaron atrapadas en el estancamiento y en la inflación. Por eso se llama a este período de «estanflación». Todo esto puede observarse empíricamente.

Durante este período vino la reacción de la clase capitalista, que de hecho estaba viendo cómo se reducía y restringía su tasa de ganancia por el éxito y el fortalecimiento del trabajo. Fue un contraataque explícito. Atacaron los sindicatos y el Estado de bienestar. A este último lo transformaron hasta convertirlo en un Estado neoliberal. Todo el mundo giró en esta dirección, independientemente de si eran demócratas, republicanos, laboristas o tories.

Esto nos lleva a la otra parte de tu pregunta. Preguntas si «neoliberal» es una buena palabra. A mí no me gusta. Es la vieja idea del liberalismo, que es promercado, etc. Se trata realmente de un culto del mercado. Es un período durante el cual se dijo que si había cada vez más mercado, todo estaría bien. La ideología del mercado perfecto retorna bajo la forma de un impulso hacia más mercado y también hacia la globalización, esta vez apoyada por el Estado, en un sentido específico: finanzas globalizadas, industrias globalizadas.

Es siempre la misma historia: el problema con los países subdesarrollados es que no tienen suficientes mercados; el problema con los países desarrollados es que no tienen suficientes mercados. Durante un período de tiempo, esto generó un cierto impulso; pero luego empezaron a verse los efectos, que fueron con frecuencia devastadores, especialmente para los países en vías de desarrollo.

Existe la idea de que el neoliberalismo es algo creado a partir de las malas intenciones de algunas personas —Milton Friedman, Hayek y la Sociedad Mont Pelerin— que habrían desarrollado un trasfondo para aplicar todas estas ideas al mundo. Pero en tu historia parece un poco distinto. Parece tratarse de un fenómeno estructural, que no tiene tanto que ver con una burguesía rapaz, sino más bien con el culto a las ganancias en sí mismo. ¿Cuál fue la influencia de estos campeones neoliberales?

En primer lugar, hay que decir que Friedman y Hayek son muy distintos. Hayek es un pensador muy superior. Friedman es el impulsor del libre mercado y dice que con eso alcanza. Pero Hayek no dice eso. En efecto, Hayek dice que el mercado no recompensa necesariamente a la gente en base a sus capacidades, sino más bien a causa de su éxito en el mercado que, tal como él afirma, puede ser accidental.

El mercado no elige a las mejores personas. Y él sostiene que una de las dificultades de explicar este punto de vista es que hay que explicárselo a gente que piensa que mediante el trabajo duro, la formación y todas esas cosas, tendrá éxito. Lo más difícil es explicárselo a la gente, a quienes estudian, a quienes hacen el esfuerzo, etc. Solo una parte tendrá éxito, y podría no ser la mejor. Hayek admite que el mercado no elige siempre lo mejor, sino que elige a quienes tuvieron más suerte. Esto no es lo que dice Friedman. Friedman piensa que el mercado siempre elegirá lo mejor. Es muy distinto.

La conclusión de Hayek es que, dadas estas condiciones, podría ser necesario que el Estado garantice un estándar mínimo de vida o un nivel de apoyo mínimo. Una vez di una charla sobre la relación entre Hayek y Marx. Hay muchos paralelos, a los que la gente no presta atención. Por supuesto, la diferencia es que finalmente ambos salen por lugares distintos. Pero esto no quita el hecho de que sus visiones del capitalismo tienen elementos comunes.  

A pesar de que no sigas de cerca la política latinoamericana, me genera curiosidad tu valoración de la teoría de la dependencia. Cuando hablas de los monopolios y criticas las explicaciones del capitalismo basado en monopolios, pareces estar haciendo una alusión implícita a esta teoría. Me preguntaba si esta teoría tiene algún tipo de influencia en tu trabajo.

AS

Parece raro responder de esta forma, pero comenzaré con David Ricardo. Ricardo argumenta que a medida que el capitalismo se desarrolla, se desarrolla también la necesidad de productos agrícolas (comida, minería, etc.). Pero estos productos tienen dos mecanismos de operación. Uno es el cambio técnico, que es lo mismo que sucede con los productos industriales, y el otro es la fertilidad decreciente que se observa a medida que se pasa de las mejores tierras y minas a las peores.

La cuestión es que estas no pueden reproducirse en el mismo sentido que el capital. Entonces Ricardo concluye que los productos agrícolas tienen dos componentes. El primero, el cambio técnico, que comparten con la industria, indica que los precios de la agricultura y de la industria no deberían diferir. Podrán subir en algunos casos, en otros bajar, pero siempre se mantendrán juntos. Sin embargo, dado que la producción agrícola tiene un margen de fertilidad decreciente, lo cual la hace cada vez menos eficiente, los precios, bajo condiciones de libre competencia y capitalismo normal, tienden a crecer más que en el sector industrial.

Esta es una tesis muy famosa porque implica que los términos de intercambio de los productos agrícolas mejoran gracias al capitalismo. El debate latinoamericano, especialmente Raúl Prébisch, toma este argumento de manera implícita para concluir: «bueno, esto no es lo que está sucediendo. Lo que está sucediendo, en cambio, es que el precio de los productos agrícolas está cayendo en relación con el de los productos industriales. Y esto debe ser así porque los países centrales están manipulando la competencia».

Ahora bien, déjame volver atrás un momento. Son marxistas estudiando a Ricardo. Y Marx había visto algo en la evidencia empírica cuando le escribió a su amigo Engels para decir: «querido amigo, sabes lo que dice Ricardo acerca de que el precio de los productos agrícolas debe aumentar junto al de los productos industriales. Pero si observamos la evidencia empírica, el precio de los productos agrícolas muchas veces cae en relación con el de los productos industriales». Marx hace una pausa y sigue: «cada vez que veo una contradicción entre la teoría y los hechos, me quedo con los hechos, porque el objetivo de la teoría no es negar los hechos, sino entenderlos».

Luego Marx brinda una explicación. Dice que el desarrollo industrial y el desarrollo capitalista encuentran muchas formas de hacer que la agricultura sea más productiva, de encontrar nuevas fuentes para la agricultura; por ejemplo, desarrollar el transporte, lo cual implica que una tierra que quedaba demasiado lejos y, por lo tanto, era muy caro utilizarla, llega a convertirse en una tierra disponible. Esto significa que, en la versión marxista del argumento de Ricardo, los términos del intercambio no siguen una dirección específica.

Ahora bien, volvamos a América Latina. La teoría de la dependencia toma implícitamente la teoría estándar, la teoría ricardiana, y se da cuenta de que no es verdadera. Pero en lugar de volver a Marx —cuyo argumento, por cierto, está disperso en lugares distintos de su obra, no está desarrollado en un solo lugar—, dicen: «bueno, miremos al centro». Y aquí se apoyan en otro argumento muy importante para la tradición marxista que es de Hilferding, según el cual el capitalismo se desarrolla hasta alcanzar el estadio del capital monopolista y las finanzas crecen a partir del capital monopolista, un argumento que hasta Lenin hizo propio. Una vez que se acepta esta tesis, se convierte en la base absoluta de la teoría marxista. Todos los partidos políticos, todas las escuelas de pensamiento de izquierda en América Latina, en EE. UU. y en el mundo capitalista desarrollado, dicen que el capitalismo es monopolista.

Pero, ¿qué es un monopolio? Un monopolio es el poder de los capitales individuales de obtener mejores resultados que los que obtendrían mediante la competencia. En mi libro intento demostrar que no hay ninguna evidencia de que el poder del monopolio tenga resultados en relación con la tasa de ganancia. Suele confundirse la escala con el poder de monopolio. ¿Por qué? Porque en la economía neoclásica todas las empresas tienen que ser pequeñas para ser competitivas. Porque, por definición, en la competencia perfecta las empresas son demasiado pequeñas como para influenciar los resultados.

En este sentido, el monopolio parece presentarse como una posibilidad de pasar por encima de los límites y de la presión del mercado. Pero no hay ninguna evidencia empírica de esto. Si se observa a la evidencia, se comprueba que los grandes capitales no tienen tasas de ganancia más elevadas. En efecto, tienen tasas de ganancia más bajas. Lo que sucede es que estas son más estables. Pero cuando se tiene en cuenta el riesgo —la literatura de negocios hace mucho énfasis en esto— se ve que las tasas de ganancia son más o menos las mismas.

Esto significa que una economía de gran escala implica que te enfrentes en el mercado a otros grandes jugadores. Es verdad que puedes dañar a los jugadores más pequeños, motivo por el cual los grandes jugadores son más competitivos y la competencia toma la forma de los grandes capitales. Pero los nuevos pueden aparecen en cualquier lado, como sucedió con las computadoras, como sucede con el software y ahora con Tesla, etc. A su vez, estos capitales pueden volverse enormes, pero siempre llegarán otros.

Por cierto, ellos no dicen que no haya competencia. Dicen que se trata de una competencia intensa sujeta a otros grandes jugadores. Esto significa que la idea del capital monopolista tal como aparece en la literatura marxista —la «etapa del capital monopolista»— es una idea inadecuada. Ahora bien, ¿cuál es el objetivo de esta idea? Si nos apoyamos sobre ella, podemos evitar tomarnos en serio las contradicciones de clase.

Muchas corrientes marxistas terminan diciendo: «bueno, Marx hablaba de otra época; Marx era muy brillante para su época pero ya no es relevante porque ahora tenemos los monopolios, y el monopolio es el poder de la producción de gran escala sobre el mercado». Siempre he argumentado que se trata más bien de lo contrario: es el mercado el que domina, y podemos mostrarlo empíricamente y teóricamente. Y por lo tanto la gran escala tiene un cierto grado de influencia pero, en efecto, no es lo suficientemente grande como para otorgar tasas de ganancia más elevadas.

Una cosa más sobre esto. Se ha dicho que cuando se observa a los grandes capitales, estos no solo están concentrados sino que están centralizados, y esto significa que se comprometen en muchas actividades distintas. Cualquier gran capital produce miles o decenas de miles de productos distintos. Por ejemplo, Walmart, que es más bien una distribuidora (a pesar de que también produce algunas cosas). O General Motors, que produce muchos autos, o las farmacéuticas, las empresas de alimentos, etc.

En el primer número del Cambridge Journal of Economics hay un artículo de alguien llamado Jim Clifton, que trabaja para una agencia estadounidense cuyo trabajo es seguir la pista de los grandes capitales. Y él dice que los grandes capitales son despiadadamente más competitivos que los pequeños. ¿Por qué? Porque poseen carteras muy diversificadas y su objetivo es obtener ganancias. Entonces, apenas notan que un negocio no está funcionando bien, se deshacen de él. ¿Por qué seguirían invirtiendo ahí cuando tienen tantas opciones? No hay motivos para que dejen sus capitales en manos de empresas perdedoras o empresas débiles cuando tienen la posibilidad de ponerlos en otro lugar.

Según este argumento, la dinámica interna del gran capital es la competencia despiadada. Solemos olvidarnos de esto, pero es absolutamente cierto si observamos los datos empíricos. Walmart no vende cosas que no le dan dinero. Simplemente las descarta o las pone en otro lugar, aun si se trata de cosas producidas por la misma empresa. Por lo tanto, tengo una idea política que se apoya tanto en razones teóricas, que vienen de la teoría de la competencia real, pero también en los datos empíricos.

Ahora bien, volviendo a la cuestión de Prébisch, no hay duda de que los países avanzados tienen cierto poder para restringir la entrada de nuevos países en el mercado. Pero esto no significa que puedan definir los términos del intercambio.

Creo que en el caso de Prébisch esto se relaciona también con el poder de los sindicatos en Occidente, con el poder que tenían en Europa y en los países desarrollados, y con la idea de que por este motivo no era posible bajar demasiado los salarios. ¿Tienes algún contacto con alguna de las personas que trabajaron en esta escuela?

Sí, hemos conversado en muchas ocasiones. He leído y he revisado la forma en que suelen citarse sus obras. Así que sí, conozco la tradición. Y tengo que decir que he visto que les sorprende mucho el hecho de que la competencia haya retornado. Porque todo su argumento estaba construido sobre la idea del poder creciente del capital monopolista. Pero entonces, ¿cómo puede ser que el capital monopolista sea atacado por otros capitales, como China, Corea del Sur, Vietnam, etc.? Es gente muy honesta y admite que todo esto les genera sorpresa, porque en el marco de su teoría no era posible.

Podemos avanzar entonces al último conjunto de preguntas, que están vinculadas con la situación actual de la economía mundial. Me gustaría comenzar por la crisis de 2008. ¿Qué cambió? ¿Estamos asistiendo al fin del neoliberalismo tal como lo conocimos, o al fin de la forma que tomó el capitalismo desde los años setenta?

Creo que la crisis socavó algunas de las premisas del neoliberalismo, fundamentalmente la idea de que el mercado es la mejor forma de avanzar hacia el futuro. Hubo cierta resistencia frente a esto. Pero lo que no ha cambiado es la profesión económica, esto está muy claro. La academia retornó a su castillo para seguir produciendo modelos de esto y de aquello, modelos que en realidad no funcionan. Sin embargo, estos modelos se han vuelto más distantes, por decirlo de alguna forma.

Por otro lado, la economía ortodoxa está admitiendo, aunque sea de forma disimulada, que su teoría es inadecuada en un nivel muy fundamental. En cada disciplina de la economía ortodoxa hay una serie de temas que se denominan «paradojas». Y lo que esto significa es que hay algo que no puede explicarse desde una teoría sin abandonarla (el mercado internacional, el mercado bursátil, las conductas, que son un gran tema, etc.). Pero básicamente se sigue tomando un modelo, luego se observa a la población y se dice: «qué extraño, la gente no se comporta como se supone que debería hacerlo». Habría que concluir que se trata de un mal modelo. Pero entonces, ¿por qué se lo sigue interrogando? ¿Por qué no construir otro modelo a partir del comportamiento observado?

Paul Krugman ha escrito recientemente sobre esto. También dio una conferencia, en donde afirma que reniega de su propia obra porque estaba basada en aquellos fundamentos. E incluso llegó a renegar, al menos en esa conferencia, del premio Nobel, del premio del Banco Central sueco, porque se lo otorgaron en base a este trabajo. Cuando se le preguntó qué deberíamos hacer, dijo que hay que estudiar cómo se comporta realmente la gente y cómo se comportan los mercados reales. Bueno, eso es lo que yo hago desde hace mucho tiempo.

Por supuesto, él no vino a decirme que tengo razón, pero trabajo de esta forma porque entiendo que así es como debe proceder el método científico. Uno teoriza sobre la realidad comenzando por lo abstracto, pero luego hay que volver a ella. Y si el camino es correcto, se logrará explicar cada vez más hechos concretos. No se trata de imperfecciones. Son cosas que empiezan a ser consideradas en detalle.

El ejemplo que siempre doy, y que me gusta mucho, es el siguiente: en el mundo de Newton, uno deja caer dos objetos en el vacío: una pluma y una bola de acero. Caen a la mismo tiempo. Es un experimento con el movimiento, en el que simplemente se arrojan los objetos y los deja caer. Pero si se introduce el aire en todo esto, los objetos no caen juntos. La bola de acero cae más rápido. Eso no es una imperfección de la teoría newtoniana. Por el contrario, es su perfección. Porque esa teoría dice que se puede explicar lo que sucede introduciendo un fluido. Y esto no es una imperfección. Por el contrario, se trata de una concreción.

Esta confusión entre la imperfección y la concreción es muy fundamental porque también se aprecia en la teoría neoclásica. Cualquier científico o científica sabe que todo el tiempo hay que introducir nuevos factores concretos y que esto no arruina la teoría, sino que la profundiza. Pero hay que demostrar que estos factores son consistentes con los fundamentos teóricos. Solo se tratará de una imperfección en la teoría en el caso de que esto no pueda verificarse.

Es interesante contrastar esto con los últimos informes del FMI y con las nuevas sugerencias políticas que están realizando, que en un sentido parecen indicar que hay un cambio en la disciplina. Al menos parecen admitir que, probablemente, se hicieron mal algunas cosas. Esto nos lleva a la cuestión de la crisis financiera en las economías emergentes. Como sabes, Ecuador y Argentina cerraron acuerdos con los tenedores privados. Hay otros países que están bajo un gran estrés (por ejemplo, el Líbano). Y, por supuesto, todo esto está agravado por la crisis del COVID-19. ¿Qué piensas de esto? ¿Nos enfrentamos a una crisis financiera profunda que tendrá origen en las economías emergentes?

He estudiado el caso de Brasil y un poco el de Argentina. No puedo hablar de otros países en términos concretos. Y no creo que haya que teorizar sin haber considerado los detalles y las circunstancias. Pero sé algo sobre Brasil, y sé que bajo el gobierno de Lula hubo crecimiento, hubo una importante redistribución del ingreso y un mejoramiento de las condiciones de vida de la gente más pobre y de los trabajadores y las trabajadoras.

También sé que esto conllevó algunos problemas en el comercio exterior, que hubo problemas con el costo de los productos brasileros y que los precios de las materias primas tuvieron un gran impacto en las condiciones de Brasil.

Pero creo que hay un problema más profundo, que se relaciona con lo que dije del caso de EE. UU. durante los años sesenta y los setenta: si aumentas los salarios y la productividad del trabajo no se incrementa a un ritmo suficientemente veloz, es decir, si los salarios aumentan más rápido que la productividad del trabajo, la tasa de ganancia cae. Esto puede observarse en el caso de Brasil. Hubo una tasa de ganancia decreciente. Esto implica que el crecimiento se desacelera y que, por lo tanto, probablemente se dispondrá de una menor capacidad a la hora de competir en el mercado mundial.

Escribí un artículo sobre esto que puede leerse en mi página web. Mi argumento es que, si bien hay circunstancias concretas que solo son relevantes en el caso de Brasil, siendo un país capitalista y un país comprometido con el capitalismo, hay hechos y circunstancias que son comunes al capitalismo en general. Esto me lleva de nuevo al argumento anterior. ¿Cuál es el rol y el poder del Estado? Siempre que estemos en el marco de una economía capitalista, el poder del Estado estará limitado por el poder del capital.

Hasta ahora no he mencionado cuáles son las leyes que rigen el comercio internacional. Pero es un tema fundamental, porque estas leyes, que actúan de forma retroactiva, parecen venir del mercado mundial, cuando en realidad son una parte intrínseca del mercado mismo y es posible rastrear —como muestro en mi artículo— cómo sucede esto y cuáles son las consecuencias de haber crecido más allá de los límites que el capitalismo está dispuesto a tolerar bajo las condiciones de desarrollo de un país como Brasil.

Por supuesto, no estoy diciendo que me oponga a la política que siguió Brasil. Lo que estoy diciendo es que, si se va a actuar de esta manera, hay que conocer los límites o encontrar una forma de ir más allá de esos límites interfiriendo en los mecanismos de retroalimentación del capital. Aun en el caso de los países capitalistas que fueron más allá de esos límites, puede observarse que sufrieron crisis.

Durante el período 1968-1969 asistimos al comienzo de un largo ciclo decreciente que denomino «crisis de la estanflación», y los datos lo indican con mucha claridad. Hubo muchos problemas, hubo altas tasas de desempleo, y todo esto llevó luego a una reacción en contra del Estado de bienestar, a una transformación del trabajo en sí mismo, que tuvo consecuencias sobre los sindicatos, sobre las formas que asumieron el Estado neoliberal y el capital.

Quería hacerte una última pregunta acerca de esta «nueva Guerra Fría» entre China y los EE. UU. de la que mucha gente habla en la actualidad. Veo que tienes el libro de Branko Milanović que habla sobre el ascenso de China, sobre cómo esto reduce la desigualdad global pero aumenta la desigualdad interna en muchos países, y la forma en que esta situación genera ciertas tensiones, especialmente conflictos políticos. ¿Piensas que puede hablarse de «nueva Guerra Fría»? ¿Cuál es la naturaleza de la competencia entre China y EE. UU. en la actualidad?

Sabes que Joseph Stiglitz dice que China siempre fue la potencia dominante del mundo, excepto durante algunos de siglos. Tal vez solo está volviendo a ocupar su lugar histórico. El mundo capitalista avanzado no son solo países individuales, sino también un poder global y una especie de solidaridad. Pero la clave de China está en el gran incremento de la productividad del trabajo, en el crecimiento de su empleo y en cierto aumento de los salarios.

Se trata, justamente, de un caso de incremento de los salarios a un ritmo mucho menor que el del incremento de la productividad del trabajo. Hay que decir que, desafortunadamente, esta es una de las formas de desarrollarse con éxito. En China, en muchos casos, las personas trabajan durante 50 o 60 horas por semana. Debe considerarse que en Europa se trabaja entre 35 y 40 horas, y 40 horas en EE. UU.

Los salarios de la manufactura en China eran, hace cinco años, de 2,35 USD, mientras que en EE. UU. eran de 23 a 25 USD por hora. Esto significa que EE. UU., a pesar de su gran mercado y de su poder, está fundamentalmente en una posición de desventaja en el plano del comercio internacional.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que China, siendo un país como el que es, puede absorber buena parte del mercado mundial. Esto no sucede en Corea del Sur, que es un país muy pequeño en relación con el mercado mundial. Vietnam es un país pequeño, Bangladesh también lo es y, en algún sentido, hay mucho espacio, lo que les permite ocupar sus nichos. Pero China es un país gigante, y parecer tener mucha conciencia de lo que está haciendo y de lo que debe hacerse. No sé bien cuáles son los límites de esto.

China también es una potencia militar y es una potencia nuclear, y si bien todo el mundo espera que no se desarrolle una «guerra caliente», hay que decir que una Guerra Fría tiene límites. Es decir, puede darse un equilibrio entre iguales o un equilibrio entre desiguales. La Unión Soviética era un igual en potencia, que se volvió rápidamente desigual. Tenían armas, sus perspectivas de crecimiento fracasaron, y también lo hizo su estructura interna.

No creo que este sea el caso de China, pero esto no significa que no sucederá. Y la razón es la siguiente: a medida que China avanza hacia una economía capitalista, los círculos dominantes están cada vez más atados al capitalismo. Esto es algo obvio y significa que el poder para regular el sistema se debilita. Porque ahora existe un conflicto entre una supuesta capacidad del Estado para ayudar a todo el pueblo y las necesidades de una clase muy poderosa que ha emergido, que debe mantener al trabajo en su lugar y que debe sostener salarios bajos, hacer que la gente trabaje muy duro, etc. Pero la contradicción se presenta. Si bien es cierto que la desigualdad en China se ha reducido enormemente, todavía hay mucha pobreza. Y también hay una enorme represión política.

Escucho a muchos líderes sindicales en EE. UU. que dicen estar a favor de la democracia en China y que apuestan por mejores condiciones para el trabajo en China, porque esto hará que los salarios suban y EE. UU. tendrá más ventaja contra China. No digo que esta sea la posición de todo el mundo, pero he escuchado estos argumentos a favor de los sindicatos en China para que «nuestro lado» tenga una ventaja competitiva.

Lo cual es cierto.

Es completamente cierto. Hablo de esto en un artículo reciente (que está siendo evaluado, así que todavía no está en mi página web). Pero si miras los artículos en prensa de la New School, verás que hay un artículo que escribimos con Isabela Weber que trata sobre China, sobre el ascenso chino y sobre las teorías que hay detrás de esto. Es una aplicación de los argumentos que estoy exponiendo. Sostenemos que China todavía está sujeta a las leyes del mercado mundial, pero que estas leyes y sus efectos dependen del desarrollo interno. Este es un punto muy importante. Pero todo esto depende de balances políticos y no hay ninguna bola de cristal que permita decir qué sucederá.

No quiero ponerte en la posición de tener que brindar un programa o una orientación política para la izquierda internacional, pero me interesa saber cómo piensas que sería una política progresista en estos días. Es decir, en un sentido, tal como decías, parte de la desigualdad que se observa en Occidente a partir de los ochenta tuvo como contrapunto una reducción de la desigualdad a nivel mundial. Entonces, ¿los movimientos progresistas deberían pensar algún nuevo tipo de internacionalismo? ¿Cómo deberían reflexionar los trabajadores y las trabajadoras sobre el lugar que ocupan tanto a nivel nacional como internacional?

Es una pregunta compleja y no tengo una respuesta sencilla, pero cuando pienso en estas cosas trato de imaginarme cuáles serían las consecuencias en un mundo capitalista. Sería otra historia si nos imagináramos que se está dejando atrás el capitalismo, aunque no creo que mucha gente en la izquierda esté hablando de eso en este momento.

La pregunta debe dirigirse entonces hacia los límites del desarrollo en un mundo capitalista. Y los límites siempre dependen de cuán estrecho es el canal, por decirlo de alguna forma. En algunos períodos de tiempo el canal es ancho, lo cual implica que hay espacio para un desarrollo que no afecta el crecimiento del capital. En otros tiempos, el canal es más bien estrecho. Creo que esta es la situación actual en EE. UU. En China parece haber más espacio.

Puede parecer paradójico, pero hay una gran brecha entre los salarios y la productividad en China, y el bajo costo de los productos chinos es un factor muy importante. Hay espacio, pero por ahora. Hace poco me topé con una investigación de una empresa muy grande cuya predicción era que China estaba perdiendo su ventaja competitiva y que, en algún punto, esto haría que el balance gire hacia EE. UU., al menos en lo que refiere a ciertos productos, porque los salarios de China y la acción de los sindicatos estaban en ascenso, lo cual impactaba sobre la ventaja con la que contaba en algunos rubros.

Es muy interesante, porque en estos casos se piensa desde un punto de vista de negocios. Y la estructura de costos determina la posibilidad de competir en el mercado mundial. A pesar de que uno pueda alegrarse por el crecimiento de los salarios chinos, por la disminución de la desigualdad, el problema es que los límites provienen justamente de la otra cara de esta misma moneda.

No puedo hablar de esto en términos más concretos porque habría que estudiarlo en detalle. Pero está claro que el desarrollo de China sufrirá los efectos del mercado externo. Hay quienes piensan que entonces se puede cambiar al mercado interno. Tal vez China puede renunciar a una parte de su lugar en el mercado mundial y desplazarlo al mercado interno, pero para mí esto no está nada claro.

Dijiste que no crees que la izquierda esté pensando en un horizonte diferente, que tenga otro horizonte político. Esto es interesante porque especialmente en Occidente, o al menos en Europa, EE. UU. y América Latina, estamos viendo cómo crece la desigualdad y cómo emergen crisis sociales, sin que el resultado de esto sea nada alentador. Lo que vemos es la emergencia de figuras como Bolsonaro, como Trump y otros gobiernos de derecha, pero no la consolidación ni la emergencia de una nueva orientación política en la izquierda. ¿Por qué?

Creo que una de las cosas que más le cuesta comprender a la izquierda es que cuando se abandona a la gente, esta no gira necesariamente hacia la izquierda. Puede girar a la derecha y lo hace con frecuencia.

La derecha tiene esta gran ventaja de que el rencor puede ser canalizado fácilmente a través vías que ya existen, como el racismo, la xenofobia, etc. Son canales que siempre estuvieron ahí. No hay que desarrollar todas estas ideas que tiene la izquierda acerca de una sociedad futura. Basta con decir que el pasado fue mejor y que queremos recuperarlo.

Es un argumento que funciona. Esto se ve un poco en todas partes. Y la respuesta frente a este argumento debería implicar mejorar las condiciones laborales de la gente, de los trabajadores y de las trabajadoras. Conozco personas maravillosas que apoyan a Donald Trump. Y ese es el resultado de su experiencia como trabajadores y trabajadoras, aunque también de gente que posee pequeños comercios. Sienten que han sido dejados de lado, que han perdido su lugar en la sociedad. La cuestión es que esto, en algún sentido, es cierto, y termina alimentando todas las ideas de la derecha.

Ahora bien, la solución a esto no es que un grupo desplace a otro, eso es algo muy difícil de lograr en la economía capitalista. Porque el mercado tiene esta lógica, según la cual si alguna gente tiene trabajo, eso no significa necesariamente que otra gente lo tenga. Es lo que denomino «el problema de la caravana». Es Donald Trump el que dice: «hay una caravana que viene desde América Latina, desde México; llegarán y nos invadirán; hay que construir un muro para detenerla». Pero lo cierto es que muchos trabajadores y trabajadoras se sienten así. No quieren que entren inmigrantes, a menos que lleguen para hacer los trabajos que nadie quiere hacer.

Así que, en algún sentido, es bastante natural. Esto también puede observarse hoy en Europa. Como persona «no blanca» y habiendo nacido como musulmán, puedo decirte que en EE. UU. he experimentado mucho esta situación. Pero ahora veo lo mismo en Europa. En realidad, siempre fue así, solo que ahora se ha vuelto peor. Y en algún sentido es comprensible, lo cual no significa que uno simpatice con todo esto.

Si la izquierda quiere ofrecer una alternativa debe ir más allá de afirmar que hay que respetar a las otras personas y defender la igualdad. Esto no soluciona el problema de la pérdida de empleo, ni el de la pérdida del lugar en la sociedad, que es muy importante. Y a menos que podamos ofrecer algo —y por cierto, no estoy seguro de que sea posible— que signifique que no debemos renunciar a lo que tenemos o a lo que deseamos para permitir que otra gente llegue a algún lugar, nos toparemos con el mismo problema.

Lamentablemente, estoy de acuerdo. 

Quiero agregar una cosa más. El capitalismo es muy eficiente. La gente siempre habla de su ineficiencia, pero es extremadamente eficiente en lo único en lo que debe ser eficiente, que es en la obtención de ganancias. Extrae ganancias de todo: del desastre, de los descubrimientos científicos, de la contaminación, etc. Y eso es porque al capital no le importan las consecuencias, a menos que afecten de alguna manera a las ganancias.

No está mal para el capital decir: «bueno, contaminemos el ambiente». Desde su punto de vista, está bien porque es rentable. No está mal para ellos tener una gran masa de personas desempleadas que nunca entrarán en el proceso del capital. Ese no es su problema. Lo único que les importa es aquello que afecta a las ganancias. No es su trabajo cuidar del medioambiente, ni preocuparse por el empleo, ni si quiera por la democracia. Todo esto depende siempre de los beneficios que trae aparejado.

Si se piensa de esta forma, se concluye que al capitalismo no le importa la gente. Esta es solo un instrumento del sistema, a menos que en algún momento constituya una amenaza para el capital, a menos que logre organizar algún tipo de contraofensiva. Vemos esto hasta cierto punto cuando se trata de la desigualdad, del desempleo, de la pobreza y del medioambiente. Pero aun en estos casos se trata de cuestiones aisladas. Cada grupo habla de su propio tema, por decirlo de alguna forma, y no creo que esto sea suficiente.

Tal vez pueda darse un período en el cual el Estado de bienestar retorne de alguna manera. No fue un mal período, aunque hay que considerar que no fue bueno para las personas negras ni para muchas otras. Pero fue bueno para los trabajadores blancos.

La verdad es que me gustaría ser optimista, pero no lo soy. No veo que exista la fuerza suficiente, al menos en Occidente. Si hay algo que está creciendo, es la derecha. Puede que Brasil y Argentina sean distintos. Por ejemplo, si Lula vuelve —¿quién sabe?—, deberá enfrentar al mercado mundial de otra manera. No se lo estoy diciendo a él, que es una persona brillante y que fue muy efectivo,  pero la economía de Lula deberá enfrentar las cuestiones que le plantea el mercado mundial. Lo cual me lleva de nuevo a mi punto de partida.

En el mundo en vías de desarrollo, la teoría económica dominante es la economía neoclásica. Así que las personas progresistas tienen que tomar este marco extraño para manipularlo y doblegarlo, para explicar las circunstancias y sacar las consecuencias necesarias. Pero siendo el marco el que es, las consecuencias y las prescripciones no funcionarán. Tomar ese marco e introducir imperfecciones parece ser lo más lógico. Se habla entonces de los mercados imperfectos, del poder de los monopolios, de incrementar el PIB, etc. Y esta es la escuela dominante en Occidente, la economía poskeynesiana, que ahora también se extiende por el mundo en vías de desarrollo.

Pero la dificultad que veo es que creo que ambos enfoques están viciados en términos fundamentales. Esto es un problema. Hay economistas progresistas: Stiglitz es muy progresista, y también lo es Lavoir y otra gente en Europa. Son muy interesantes. Pero si la teoría no logra aprehender la realidad, las consecuencias del error recaen sobre las personas con las que se experimenta y no sobre los economistas.

Entonces debemos tomarnos la teoría realmente en serio, debemos tener mucho miedo de equivocarnos. Y creo que mucha gente en la izquierda no hace esto. Asisto a muchas conferencias y encuentros en donde la gente está absolutamente convencida de que si se dispone del poder adecuado, de la fortaleza y del compromiso, es posible cambiar el mundo. Lo cual es cierto, en algún sentido, pero si no se entiende cómo funciona el mundo, las consecuencias no serán las esperadas. Así que creo que es un poco peligrosa esta idea de que la fuerza de la convicción bastará para producir el resultado indicado, lo cual me devuelve otra vez más al punto en el que comencé.

Marx se pasó toda la vida estudiando el capitalismo e intentando escribir sobre él. No terminó. Fracasó en algunos puntos muy fundamentales como para decir que «terminó». Pero si estudiamos lo que hizo, notamos que pasó mucho tiempo de su vida intentando completar su teoría.

Los elementos de esta teoría —Ricardo, Smith, Marx y Keynes, que se encuentran, en algún sentido, en la misma línea— están ahí. No debemos tratarlos como cosas separadas. Debemos tomarlos como un todo orgánico. Es como si nos topáramos de repente con los vestigios de una civilización, viéramos edificios enormes que colapsaron y pensáramos: «bueno, esto sucedió en el pasado». Pero de hecho, se trata de edificios teóricos, de teorías que debemos comprender porque, si logramos reunirlas, son muy potentes.

Y esta ha sido mi visión, casi durante toda mi vida. Me tomó sesenta años escribir este libro, y probablemente tardé entre 20 y 30 años en construir los fundamentos teóricos. No tenía respuestas para muchos problemas. Entonces empecé por la evidencia empírica, y luego miré a otras teorías, pero siempre estoy comparando las teorías con la evidencia empírica. A veces es posible ensamblar las ideas y observar que encajan. Es un rompecabezas pero es un rompecabezas fluido.

Tengo que decir que se trata de un libro muy impresionante. Representa un enorme esfuerzo intelectual. Y creo que, desde la izquierda, tenemos que preocuparnos más por la teoría y por el estudio de la realidad. Es cierto que, de alguna forma, nos apresuramos al contar solo con nuestras fuerzas, tal vez porque en algún sentido esto se vincula con nuestras convicciones. Pero definitivamente es necesario comprender la realidad de la economía global. 

Por supuesto, la teoría no cae del cielo. Viene de la práctica y del trabajo. No solo de las metas políticas concretas, con las que muchas personas valiosas están comprometidas, sino también del desarrollo mismo de una teoría. La derecha financia una enorme cantidad de actividad sobre teoría básica; la izquierda en general no financia nada, porque en general no tiene dinero, pero si lo hace, financia siempre la investigación del último eslabón: la desigualdad, el racismo, la pobreza, etc.

Pero cuando nos preguntamos cómo hacer para identificar todo esto, recurrimos a los marcos tradicionales y a lo que dice el progresismo. Y creo que esto no funciona. Porque estas teorías nos llevan a resultados inesperados. Bretton Woods es un ejemplo de una comprensión teórica aplicada al mundo actual, y fracasó, porque las consecuencias de esta aplicación fueron absolutamente inesperadas desde el punto de vista de la teoría.

¿Piensas que las cosas serían distintas si Keynes hubiese ganado esta batalla de Bretton Woods?

No, no lo creo. El motivo es que Keynes tenía una gran comprensión del capitalismo y era un gran teórico, pero no se ocupo mucho de los fundamentos de la teoría. Tomó la teoría neoclásica, aunque luego dijo que la abandonó. Pero dejó muchos problemas abiertos como, por ejemplo, la teoría de la ganancia en el marco de la teoría de la demanda efectiva —una cuestión muy importante para la economía clásica—, la teoría de los tipos de cambio, la teoría de las tasas de interés, etc. Keynes comenta todos estos temas y muchas veces toma prestadas las tesis de la economía ortodoxa u ofrece versiones un poco modificadas. Este es el motivo por el cual la teoría keynesiana pudo ser reabsorbida por la economía ortodoxa, convirtiéndose en lo que Joan Robinson llama «keynesianismo bastardo».

Tal vez si Keynes hubiese vivido más… No sé, estaba comprometido con tantas cosas y era un genio, así que no está claro qué hubiese sucedido. Pero lo que trato de mostrar en mi libro es que la economía keynesiana encuentra un su fundamento natural en la tradición clásica, porque la variable clave en la economía keynesiana, el factor clave que requiere la teoría, es la inversión. Esta es volátil, sube y baja, etc. Ahora bien, Keynes dice que la inversión depende de dos cosas: de la rentabilidad esperada, que es muy volátil, y de la tasa de interés. Luego se concentra en la tasa de interés. Pero en la tradición clásica hay una teoría de la tasa de ganancia que puede vincularse a la rentabilidad esperada. Esto puede funcionar como un fundamento natural para la teoría de la demanda. Desarrollo esto en detalle en la sección sobre macroeconomía de mi libro.

TRADUCCIÓN: Pablo Pryluka, historiador por la Universidad de Buenos Aires y candidato a PhD por la Universidad de Princeton (Nueva Jersey).

Entrevista tomada de la revista JACOBIN. Se publicó en dos partes. El 24/11/20 y el 09/12/20

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