martes 27 de octubre, 2020

Reestructuración mundial, integración latinoamericana y perspectivas socialistas. Entrevista a Theotonio dos Santos.

Publicado el 11/03/16 a las 6:30 am

TDSPor Ariel Noyola Rodríguez

Si hay alguien que ha dejado huella en el pensamiento económico de América Latina es Theotonio dos Santos: científico social brasileño, catedrático de la Universidad del Estado de Río de Janeiro, exponente de la Teoría Marxista de la Dependencia y galardonado con el Premio Economía Marxista 2013 de la Asociación Mundial de Economía Política. Dos Santos dictó a mediados de febrero una serie de conferencias sobre teorías del desarrollo como parte de la Cátedra Maestro Ricardo Torres Gaitán que le fue otorgada por el Instituto de Investigaciones Económicas de la UNAM por sus aportaciones en la materia.

Ariel Noyola Rodríguez, consiguió entrevistar a Theotonio dos Santos durante su estancia en la Ciudad de México y abordó, entre otros temas, las perspectivas de la economía y el sistema mundial, las contradicciones del desarrollo capitalista de China, el ascenso del yuan como divisa de reserva internacional, los desafíos de la integración latinoamericana, el atasco burocrático del Banco del Sur, el reposicionamiento regional de Estados Unidos, la crisis del pensamiento económico y los problemas que enfrenta la izquierda para construir alternativas.

1. “No es simplemente una crisis, estamos en un momento de reestructuración de la economía mundial”

Ariel Noyola Rodríguez: Muchas gracias por haberme concedido esta entrevista. Quiero comenzar con la complicada situación por la que atraviesa la economía mundial en estos momentos, y cuál será, desde su punto de vista, el impacto sobre los países latinoamericanos. Durante el último mes se ha observado un desplome considerable de las principales bolsas de valores. Las acciones de los grandes bancos de inversiones (Goldman Sachs, JP Morgan Chase, Deutsche Bank, etc.) se han derrumbado en estos días, lo mismo ha sucedido con los precios de las materias primas (commodities) y los tipos de cambio de los países emergentes ¿Estamos a las puertas de una nueva recesión mundial? ¿En qué posición se encuentra América Latina ante ese posible escenario?

Theotonio dos Santos: La crisis de 2008-2009 fue muy fuerte para los países que formaban parte del centro de la economía mundial, pero al mismo tiempo, China se mantuvo con un fuerte crecimiento junto con los países de los BRICS (acrónimo de Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica), y también casi todos los países en desarrollo. De manera que la tasa de crecimiento del Producto Interno Bruto (PIB) de la economía mundial no cayó. Esto muestra que hubo cambios muy significativos en los últimos años: el motor de la economía mundial se desplazó de la zona central, básicamente de la tríada (Estados Unidos, Europa y Japón), hacia otras regiones.

Esto ha dado origen a una serie de trabajos, de intentos de explicación de este fenómeno. Desde la década de 1970, incluso un poco antes, nosotros mostramos la tendencia a la decadencia de la economía norteamericana y europea, y hasta Japón, que en aquel momento estaba en un auge económico importante, aunque también se comenzó a revelar una cierta tendencia a una caída que operó a partir de la década de 1990. En ese sentido, Japón mostró un poco lo que iba a pasar con las economías industrializadas. La economía japonesa entró en una baja bastante significativa. Recordemos que Japón registró entre 8 y 10% de crecimiento del PIB durante gran parte del período de posguerra, pero en la década de 1990 bajó a cero, incluso obtuvo tasas de crecimiento negativo (-2%, -3%, etc.), y apenas alcanzó un ligero crecimiento en años muy aislados.

Ahora hay otro problema que está causando desesperación en el centro del sistema, y es que los países en desarrollo, los que han ganado una mayor participación en la economía mundial, ahora también empiezan a tener un menor crecimiento. Es que gran parte de la expansión desde los años 2000 hasta 2010-2012, estuvo basada en la demanda china. La demanda de China es un asunto poco estudiado, durante la década de 1990 cuando nosotros llamamos la atención sobre el crecimiento de la demanda china en la economía mundial, la reacción de muchos colegas fue que eso era absurdo, que China, un “país de pobres”, no iba a generar ninguna demanda importante.

Era un gran desconocimiento, China tiene todavía sí, una población bastante pobre, pero en la década de 1980 y 1990 se desarrolló mucho la economía del Sur de China sobre todo, y esa economía alcanzaba ya unos 500 millones de habitantes con un nivel de consumo próximo a todo el Sur de Europa. Es decir, en esos años se agregó a la economía mundial una “Europa del Sur”. Entonces, despreciar este fenómeno era un problema muy grave porque mostraba exactamente la crisis, esa sí bastante grave, del pensamiento económico.

¿Ahora bien, qué pasó con la caída del crecimiento chino? Frente a la crisis, la dirección política de China tomó posiciones que están alterando bastante su participación en la economía mundial en este momento. Una de esas decisiones fue volcarse más hacia su mercado interno. En 2008 China había adoptado ya la decisión de volcar 500,000 millones de dólares para ampliar la demanda de las zonas más pobres, y re-orientar su economía hacia sus propios mercados. Ese giro tuvo un efecto sobre todo para los países que estaban en ascenso, ya que ese ascenso estaba vinculado con el aumento de los productos de exportación hacia China.

Y a pesar de que se tomaron algunas decisiones para intentar aprovechar el auge de las exportaciones, no fueron suficientes, no se logró un cambio tan sustancial que nos permitiera colocarnos de lleno dentro de las nuevas tendencias de la economía china, para así disminuir un poco el efecto de la caída de la demanda mundial. Además hay otro problema, hay una caída de los precios de las materias primas (commodities), que componen el grueso de las exportaciones de nuestros países hacia China. Frente a eso, hemos tenido problemas graves, y en lo que respecta al petróleo sobre todo.

Hay un intento de manipular el mercado petrolero para servir a objetivos geopolíticos, sobre todo de Estados Unidos, país que para hacer frente al auge de China, favoreció el uso de la fractura hidráulica (fracking), que es un método de producción interesante en términos económicos para las empresas de Estados Unidos. El fracking tiene la ventaja de permitir un gran crecimiento de la producción petrolera sin destinar grandes montos de inversión, pero al costo de acabar con el agua. La crisis del agua se va a agravar en Estados Unidos, en unos 15 o 20 años más.

De cualquier forma, era una decisión estratégica para enfrentar a los enemigos que Estados Unidos definió en este período, básicamente Rusia, Irán y Venezuela, golpeando también a Brasil y otros países. Brasil está ingresando en un dominio petrolero muy grande, que afecta bastante el funcionamiento de la economía mundial. En busca de bajar el precio del petróleo, y así generar problemas en América Latina, Estados Unidos apostó por la acumulación de inventarios (stocks) y colocaron al mercado de materias primas (commodities) en una crisis bastante grave, y también profundizaron la crisis energética.

En este cuadro es posible entender que esa política tuvo efectos bastante negativos desde el punto de vista económico, pero desde el punto de vista político no funcionó. Rusia, en vez de aceptar las presiones de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) comandada por Estados Unidos, se convirtió entonces en una fuerza muy activa en Europa. Y Europa oriental depende hoy mucho de Rusia, que además se aproximó más a China, garantizando una nueva salida de sus productos de exportación, y además apoyó fuertemente la idea de los BRICS, que es la base de una nueva dinámica económica mundial.

El Oriente Medio también está cansado de Estados Unidos. Arabia Saudita se está reuniendo con Rusia en este momento. La idea es que la Organización de Países Exportadores de Petróleo (OPEP) tenga una política común con los grandes productores de petróleo [Nota: en efecto, momentos después, la OPEP y Rusia acordaron congelar la producción petrolera a los niveles del mes de enero, una medida que busca apoyar el repunte de los precios]. Arabia Saudita siempre ha sido una fuerza fundamental de Estados Unidos en Oriente Medio, no se gustan mutuamente, pero son necesarios entre sí.

Por eso no es simplemente una crisis, estamos en un momento de reestructuración de la economía mundial. Claro que los más débiles, sobre todo Brasil y Venezuela, son los más afectados. Venezuela por su dependencia económica de las exportaciones de petróleo, por el hecho de que ya no esté presente Hugo Chávez, que tenía una calidad de pensamiento y de estrategia, muy por encima de la media. Entonces, todo esto claro, está afectando muy gravemente la situación económica de Venezuela. Y Brasil también está afectado muy fuertemente, lo mismo Argentina.

Todo esto está en el cuadro, más amplio, de que para enfrentar la crisis en Estados Unidos y Europa la fórmula principal fue una acción muy fuerte de parte de los Estados para proteger al sector financiero, que era el más directamente afectado por la crisis de 2008. Así se generó una transferencia masiva de los recursos del Estado hacia el sector financiero. Esto permitió que la crisis no se agravara tanto en un primer momento, pero creó las condiciones para que en un momento siguiente, que es lo que estamos viviendo ahora, no exista forma de pagar estas deudas.

Los Estados se convirtieron en grandes deudores, los países del Sur de Europa, Estados Unidos, etc. El caso de Estados Unidos es muy dramático. La deuda pública de Estados Unidos salta en estos años de 6 a más de 16 billones de dólares, que es igual al monto del resto de la deuda pública del mundo. Y no hay cómo pagar algo así. Deben buscar alguna forma, la deflación (caída precios) quizás sea una salida. La única forma es la quiebra, la deflación sería una quiebra colosal para Estados Unidos.

El otro problema que tiene Estados Unidos, y Europa también, es que no pueden tener una tasa de interés muy alta. Porque eso los llevaría a una baja de su crecimiento mucho más grave. Los bancos centrales de los países industrializados mantienen actualmente tasas de interés cercanas a cero, pero Japón ya lo hacía desde la década de 1990, eso no resuelve el problema en las economías centrales, eso digamos, permite que la crisis no se manifieste tan fuerte, pero se va generando otra crisis, de grandes excedentes de deuda.

En América Latina no estábamos preparados para enfrentar la crisis, a pesar de que algunos de nosotros lanzamos advertencias. La tendencia en nuestra región es de prejuicio, de no entender lo que pasa más allá de la dinámica del pensamiento que viene de Estados Unidos. La verdad es que no se dio importancia suficiente a lo que pasaba en China, India, etc. Nuestros países no se prepararon para hacer frente a una demanda que todo el tiempo se dijo que no existía. Cuando se llega al gobierno se tiene primero una situación de fantástico crecimiento. Por ejemplo, Brasil pasó de exportar mercancías por 60,000 millones de dólares a casi 200,000 millones de dólares. China que al principio no era tan importante, pasó a ser el primer país importador de productos brasileños.

Chávez sí entendió el contexto, hizo un gran esfuerzo junto con la OPEP, para reestructurar el mercado petrolero, para mejorar el papel de Venezuela como país exportador de petróleo. Chávez intentó forzar la industrialización en Venezuela, pero el problema de países como Venezuela, los que están en el Caribe, Cuba también, es que algunos sectores de la población están acostumbrados a utilizar los excedentes de dólares, que se consiguen en ciertos momentos históricos, para comprar bienes de consumo del exterior. No existe la percepción de que ese dinero que posees debe ser cuidado para utilizarlo después como un instrumento para el desarrollo. Tienes muchos dólares y los pierdes en el exterior, no permites que esos excedentes se utilicen en el desarrollo industrial del país.

La industrialización está basada en el avance de la productividad. Y el avance de la productividad no se da en escala nacional solamente. Desde la década de 1960 se va constituyendo una economía de una gran diferenciación de productos y el capital que dirige eso, el capital de las multinacionales va re-orientando su producción a los lugares donde paga menos impuestos, donde encuentra la mano de obra más barata, etc., la economía mundial se reestructura. Tu país se queda con una parte de eso, pero no cuentas con la capacidad tecnológica para que tú mismo dirijas el proceso, ni económica. Entonces se crea un nuevo tipo de dependencia, que incluso se ha profundizado.

Ariel Noyola Rodríguez: Hay una reforma capitalista que está en curso de dimensiones mundiales, promovida por China y otros países emergentes. En el ámbito de las finanzas internacionales, el gobierno chino consiguió que se incluyera el yuan en los Derechos Especiales de Giro (DEG). Y el Congreso estadounidense destrabó finalmente la reforma del sistema de cuotas de representación del Fondo Monetario Internacional (FMI), con lo cual, China y los BRICS vieron incrementados sus porcentajes de participación, si bien Estados Unidos todavía conserva su poder de veto.

Sin embargo, las concesiones otorgadas por el FMI comprometen a China a llevar a cabo una serie de reformas estructurales que profundizarían su vinculación con el mercado financiero mundial por la vía de la liberalización de las tasas de interés, los tipos de cambio y el mercado de capitales. Los chinos han construido su propio mercado de derivados para emitir títulos financieros respaldados en materias primas (commodities) pero denominados en yuanes, ya no en dólares. Asimismo, la banca en la sombra (shadow banking system), compuesta por las entidades financieras fuera del marco regulatorio, va cobrando una mayor relevancia en el sistema de crédito.

Por otra parte, si bien es cierto que China viene ganando terreno frente al antiguo Grupo de los 7 (G-7, integrado por Alemania, Canadá, Estados Unidos, Francia, Italia, Japón y Reino Unido) en la jerarquía de la economía mundial, al mismo tiempo se mantiene fuertemente ligada a las economías y los instrumentos de los países industrializados, bajo esta perspectiva, parece haber construido una relación de dependencia mutua, más que de autonomía. Por ejemplo, cuando Lehman Brothers quebró, China mantuvo sus adquisiciones de bonos del Tesoro de Estados Unidos. Asimismo, China es hoy el principal socio comercial de Estados Unidos, y uno de los principales destinos de inversión de Estados Unidos, Europa y Japón.

Algunos plantean incluso que el ascenso económico de China será puesto en cuestión en un tiempo breve. La deuda pública sí, todavía es baja, pero la deuda privada, la que incluye la de las familias y las empresas, ha aumentado de modo bastante significativo. La deuda total, esto, es, si sumamos la deuda pública y la privada, sería equivalente a más de 200% del PIB de China.

Entonces, ¿Cómo interpretar el avance económico de China frente al bloque occidental y la construcción de una nueva dinámica económica mundial, cuando en otros aspectos Pekín legitima las instituciones e instrumentos del orden mundial de la segunda posguerra, y reproduce al mismo tiempo muchas de las pautas seguidas por el capitalismo estadounidense?

Theotonio dos Santos: Bueno, estamos en un proceso de armar una nueva economía mundial. La posibilidad de influenciar fuertemente esta nueva economía en un cierto momento parecía muy difícil. Y en la actualidad sí, por supuesto, aún se piensa usar el FMI, digamos, abrir el FMI para lograr una presencia más fuerte, sobre todo de China, pero también de otros países, en términos de mejorar su posición en las cuotas del FMI.

Pero la reforma fue muy pequeña, y ahora finalmente se consiguió, porque Estados Unidos fue obligado a aparentar ayudar un poco la posición de los países en desarrollo. Sin embargo, el FMI actúa para Estados Unidos, también el Banco Mundial. La verdad es que a nuestros países no les interesa más el FMI. Nosotros no somos deudores del FMI, somos acreedores, incluso hemos ayudado con nuevos recursos. Lo que ellos están haciendo claro, es buscar captar nuestras reservas, y buscan mecanismos para lograr eso, muy ayudados por los bancos centrales de nuestros países.

En China existe una corriente, digamos, dentro del mismo gobierno, que defiende que China entre fuertemente al mercado financiero mundial. Y para hacer eso los chinos tendrían que aceptar gran parte de los instrumentos existentes. Pero hay otra corriente que está armando otro tipo de instrumentos. El banco de los BRICS por ejemplo, creo que se va a convertir, a pesar de que se han creado dificultades para impedir que se consolide, en un órgano más poderoso que el Banco Mundial.

Y lo mismo va a pasar con el Banco Asiático de Inversiones en Infraestructura (BAII). A Estados Unidos le correspondía contener el apoyo de los europeos y no lo consiguió, todos los europeos se fueron a financiarlo. Lo que revela que la influencia china en este momento es más poderosa que la de Estados Unidos, en una cuestión mercantil, no en una cuestión política propiamente, pero sin duda esto tiene desdoblamientos políticos. Es que el BAII no sólo garantiza el funcionamiento de Asia en general, con la entrada de estos países (Alemania, Francia, Reino Unido, etc.), se convierte en un instrumento de actuación muy amplio, incluso para Europa.

Son cambios que no implican simplemente meterse en el mercado financiero mundial, sino que se están estableciendo nuevas reglas para la economía mundial. El otro asunto es que en los próximos 10 años veremos el ascenso del yuan. De 4 años para acá, el yuan pasó de representar 2% a alcanzar más de 8% del total de las operaciones de financiamiento comercial, un crecimiento de 4 veces, según los datos de la Sociedad para las Comunicaciones Interbancarias y Financieras Mundiales (SWIFT, por sus siglas en inglés). Y esta dinámica va a continuar, porque el dólar está en plena caída en verdad, pende de un hilo.

A nadie le interesa que haya una caída tan brutal del dólar, pues se podría acentuar la deflación, por eso están haciendo todo lo posible para evitar su derrumbe. Tampoco la caída del dólar le interesa a los chinos, que tienen muchos dólares en este momento, y que necesitan al dólar para realizar muchas operaciones. Pero, en el contexto de la tendencia económica mundial actual, ¿Qué preferirías tú, dólar o yuan?

Ariel Noyola Rodríguez: El yuan, sin lugar a dudas…

Theotonio dos Santos: Evidentemente, es una moneda que se valoriza, cuyo rol en la economía tiende a crecer. El dólar en cambio, es una moneda en decadencia, no paga interés alguno por los títulos de deuda pública norteamericanos. Estados Unidos es un país deudor absoluto. La deuda pública es equivalente al tamaño de su PIB, la deuda misma que el gobierno acepta como tal.

Las deudas que tú mencionas son deudas emitidas por otros agentes sociales, económicos, que el gobierno puede claro, entrar a patrocinarlas, también en un cálculo de que si no lo hacen se haría más profunda la crisis del dólar. Y evitar el colapso del dólar sería mejor para China, pero también para casi todos los jugadores (players) mundiales. Sin embargo, si el yuan consigue mantener ese nivel de ascenso, en unos 10 años podría llegar a 30%, muy próximo a alcanzar 50%. Y cuando llegas a más de 50% entonces puedes emitir moneda, que es lo que hace Estados Unidos. Las previsiones actuales apuntan hacia esa dirección.

Ariel Noyola Rodríguez: Aunque bueno, quizás las contradicciones del desarrollo capitalista de China entorpezcan el ascenso del yuan como moneda de reserva mundial. El Banco Popular de China ha disminuido en varias ocasiones la tasa de interés de referencia, lo mismo el nivel de encaje de los bancos, precisamente para evitar una mayor desaceleración de la economía, apuntalar la provisión de crédito, e impedir a toda costa que la deflación contagie a su industria manufacturera.

Por otro lado, desde que China comenzó a devaluar el yuan, en agosto de 2014, su banco central se ha visto obligado a ocupar una tercera parte de sus reservas internacionales en la defensa de la estabilidad del tipo de cambio, como una consecuencia sí, en parte de los ataques de los especuladores, pero también por cierta desconfianza de los inversionistas en torno a su fortaleza financiera ¿Considera usted que hay riesgos de que estalle una crisis financiera en China por el agravamiento de las contradicciones de su desarrollo capitalista?

Theotonio dos Santos: No, no veo perspectivas de una crisis financiera en China. Ese tipo de problemas son cuestiones de política monetaria, una política que no busca apreciar el yuan fuertemente. El tipo de cambio yuan/dólar no tiene que ver tanto con la política china, es el resultado de las interacciones del mercado financiero mundial. Los chinos quieren que la apreciación de su moneda sea lenta. Y evitarían sin duda que la crisis del dólar fuera tan grande si ellos estuvieran en condiciones de comandar la política económica mundial. Estados Unidos necesita del apoyo chino para poder evitar la crisis del dólar.

La crisis del yuan no sería un problema grave porque no tendría que ver con la tendencia económica de China, que está invirtiendo en el mundo entero, creando mecanismos propios, de préstamos, de inversión, etc. Entonces para los chinos [la apreciación cambiaria] no es algo que ellos quieran apurar. Es un resultado de la mecánica de la economía mundial, derivada a su vez del rol histórico del capitalismo en su organización. Ahora bien, Estados Unidos puede tener más influencia en la economía mundial, y evitar una crisis más grave si teje alianzas con China, pero bajo una condición subordinada. Y es difícil pensar que los norteamericanos lo vayan a aceptar fácilmente.

Pero quizás sí lo hagan, en alguna medida. Por ejemplo, en cuanto a la renovación de la deuda de Estados Unidos, el presidente del Sistema de la Reserva Federal (FED) de ese momento fue semanalmente a China a discutir el asunto para evitar que China se deshiciera de sus bonos del Tesoro. Los chinos conservaron sus títulos, pero ya no compraron más. Pero para convencerlos de que los mantuvieran, Bernanke tuvo que ir semana tras semana a China, durante 1 mes, 2 meses.

Esto es una subordinación clara, tú depende más de ellos, que ellos de ti. Los chinos no fueron obligados a comprar más títulos respaldados en dólares, sino a renovar. Al renovar, China pide exigencias y condicionamientos. Los acreedores siempre imponen sus propias condiciones, sobre todo cuando la deuda es muy grande, porque hay un instrumento de poder muy importante, que es simplemente no pagar.

A nadie le conviene una caída muy fuerte de los títulos de la deuda pública norteamericana, que ya la hay de hecho, aunque no se habla mucho de eso. Nadie compra un título de deuda de Estados Unidos por lo que vale. Cómo vas tú a pagar 100% por un título que representa en realidad 60% de su valor original, menos aún. Para proteger el dólar es verdad que los norteamericanos necesitan a los chinos, sí.

Pero también hay que presentar esta situación desde el otro lado. Los norteamericanos también dependen de China, no es solamente que los chinos dependan de Estados Unidos. Sí, en cierta parte dependen. Es que los chinos no tienen interés en una depreciación masiva del dólar por la enorme cantidad de reservas que poseen, más de 3.3 billones de dólares. Ese es el gran problema.

Muchos sectores en Estados Unidos quieren una pelea con China porque aún piensan que son dueños del mundo. Piensan que hay que imponerse por la fuerza frente a los chinos. Pienso que sería un error muy grave. Y ese escenario no se desdoblaría solamente en el ámbito financiero.

¿Quién puede controlar esos fenómenos que tú citaste, y que obligarían a China a valorizar más el yuan? Bueno, China acepta que tiene que valorizar, pero no lo quieren hacer del todo, no quieren contribuir a eso. Excepto el sector financiero, ellos sí quieren que China entre rápidamente en el mercado financiero mundial en calidad de gran potencia. Cualquiera que sea la salida, creo que no beneficiará a Estados Unidos, en términos de recuperar su poder en el mundo, más bien será favorable para China…

2.“El gran capital está interesado en destruir la integración latinoamericana”

Ariel Noyola Rodríguez: Hoy sabemos por Andrés Arauz (representante de Ecuador ante el directorio ejecutivo del Banco del Sur) que Brasil y Paraguay no han ratificado el acta fundacional del Banco del Sur.

En contraste, vemos que el gobierno de Brasil está comprometido con el financiamiento del banco de desarrollo de los BRICS (acrónimo de Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica) y el Banco Asiático de Inversiones en Infraestructura (BAII) impulsado por China.

¿En ese sentido, considera usted que Brasil ejerce más bien un rol sub-imperialista (de acuerdo con la categoría elaborada por Ruy Mauro Marini), o de qué otra manera podemos explicar que no se interese en liderar las iniciativas de integración regional mientras que apoya los proyectos de potencias económicas como China?

Theotonio dos Santos: La clase dominante brasileña aspiró realmente a proyectar una política sub-imperialista cuya congruencia nació de la visión geopolítica de los militares que efectuaron el golpe de Estado en 1964. Ruy trabajó mucho sobre la visión y el contexto económico de esa época. En aquel momento nosotros los brasileños teníamos una economía en expansión con una fuerte posibilidad de influencia sobre la región pero a través del gran capital, entonces nos teníamos que adaptar a la política que el gran capital proyectaba.

Pero ocurre que el gran capital ha cambiado bastante su visión de Brasil, sobre todo en cuanto a su calidad de intermediario. Hay muchos factores que permitieron eso. Uno de ellos, es la pérdida de confianza de Estados Unidos para controlar la economía brasileña y también de diversos grupos empresariales que pensaban que Brasil podía ser una punta de lanza en la región.

A pesar de todo, Brasil se mantuvo en la década de los 2000 como un actor que prestó un apoyo fuerte, junto con Venezuela, a la creación de un aparato de integración en la región. En estos años surge la Unión de Naciones Suramericanas (UNASUR), que avanza a pesar de todo, porque realmente hay muchos intereses que buscan sabotearla. El Banco del Sur es otra iniciativa bastante importante, pero Brasil no lo quiso. Desde el primer momento Brasil no quería formar parte, pero entró…

Ariel Noyola Rodríguez: ¿El Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social (BNDES) se opone a que el gobierno de Brasil financie el Banco del Sur?

Theotonio dos Santos: Así es, el BNDES no quiere. Porque el BNDES tiene una gran cantidad de recursos, aunque bueno, también han disminuido. De cualquier forma, el BNDES tiene la capacidad de financiar una gran cantidad de inversiones en toda América Latina, por eso el gobierno de Brasil no tiene interés en tener un intermediario a través del Banco del Sur.

Se desperdició la oportunidad de realizar grandes inversiones para aprovechar la recuperación de la economía durante los años 2000 gracias a los 300,000 millones, 370, 000 millones de dólares que Brasil generó de excedentes. Todo ese dinero se metió a las reservas [del banco central], y gran parte se utilizó en la compra de deuda norteamericana. Entonces hay un aprisionamiento de tu poder económico. Hemos invertido como 120,000 millones de dólares en bonos del Tesoro de Estados Unidos, es algo absurdo.

Es un error de visión muy grave. Hay un pensamiento económico que no ha estado a la altura de los cambios que están pasando. Brasil no tiene una visión latinoamericana. Lula tenía una visión distinta, que ahora está siendo atacada muy fuertemente. Con todo, en la fase actual todas las iniciativas que favorecieron la integración regional en estos años, fueron iniciativas de interés latinoamericano, más que interés del capital trasnacional.

Por ejemplo, miremos los acuerdos entre México y Estados Unidos. Para México representaron muchas inversiones. México tiene una industria automotriz cuya producción es 70% para exportación. Brasil también tiene una industria automotriz, pero sólo 30% es para exportación, y son más o menos iguales.

Entonces para que Brasil vuelva a ser un agente del gran capital, para que desde ahí se impulse una política, digamos sub-imperialista, pues se tendría que imponer un gobierno con otra orientación política, que es lo están buscando hacer. También quieren derrumbar a Venezuela, y a todos los gobiernos que están comprometidos con los procesos de integración.

Es un absurdo que sectores de la izquierda vean la integración como sub-imperialismo. La integración regional nunca será parte de los intereses del sub-imperialismo, por el contrario. Estados Unidos, que es el actor imperialista superior, jamás ha defendido una política de integración regional, ahora está tratando de romperla. El Acuerdo de Asociación Transpacífico (TPP, por sus siglas en inglés) es su nueva aventura. Quieren cortar la integración sin poder ofrecer nada. Es que los países que se sumaron al TPP se van a integrar sí, pero solamente con Estados Unidos.

Como en el caso del Tratado de Libre Comercio de América del Norte (TLCAN): es México con Estados Unidos, y Canadá con Estados Unidos, pero entre México y Canadá no hay nada, entonces no existe integración. Y lo mismo se propone con los países de la costa del Pacífico, ellos no van a fortalecer la integración entre sí, sólo van a aumentar los negocios que favorecen a Estados Unidos. Pero Estados Unidos no va aumentar la demanda de productos de esos países, Estados Unidos quiere aumentar la venta de sus productos porque tiene un déficit comercial extremadamente elevado.

La política de Estados Unidos consiste en aumentar sus exportaciones, y esa no es la política de ningún país de la región, todos están interesados en vender hacia Estados Unidos no en comprar, entonces es una aventura. Pero peor aún, lo que estos países han aumentado de su nivel de exportaciones, y sí, han conseguido superávit importantes en los últimos años, es por la mayor demanda del mercado chino, pero el TPP es un producto anti-China.

Cómo puedes entrar en un proyecto anti-China, cuando la única posibilidad que tienes es de expandir las exportaciones hacia China. Y además, para América Latina significa un proyecto anti-integración, es muy grave porque la única posibilidad que existe para nuestros países es apostar por una política de desarrollo regional, un proyecto que lamentablemente los gobiernos aún no han sido capaces de asumir por completo.

Y nada de eso está en el esquema del gran capital, nada de eso quiere el gran capital, pueden adaptarse sí. Pero no es el mismo fenómeno el que estamos viviendo ahora que lo que pasó en la década de 1960. El sub-imperialismo es un potencial, pero no es el camino para el gran capital en este momento. El gran capital está en el camino de romper de forma radical las ventajas que la integración puede proporcionar a la región.

Ariel Noyola Rodríguez: En efecto, Washington ha intentado recuperar su protagonismo económico y política en América Latina y para ello está impulsando varias iniciativas de integración acordes con los intereses de las empresas norteamericanas.

En cuanto a la Alianza del Pacífico (integrada por Chile, Colombia, México y Perú), llama mucho la atención que Michelle Bachelet haya propuesto establecer un “puente” que les permita converger con el Mercado Común del Sur (MERCOSUR, incluye a Argentina, Bolivia, Brasil, Paraguay, Uruguay y Venezuela). Mauricio Macri, el nuevo presidente de Argentina, apoya la idea ¿Cuáles serán sus pretensiones?

Y por otro lado tenemos el TPP (conformado por 12 países con Estados Unidos a la cabeza), un proyecto que busca aislar económicamente a China tanto en América Latina como en Asia-Pacífico ¿Qué tanto poder de influencia tienen estas 2 iniciativas en nuestra región?

Theotonio dos Santos: Son políticas suicidas. Bueno, el gran capital está interesado en destruir la integración latinoamericana. Macri está en contra de la integración, él hace todo para impedir la integración, incluso planteó la salida de Venezuela del MERCOSUR.

De parte de Bachelet es diferente, porque ella y su ministro de Relaciones Exteriores desde el primer momento no se sumaron a la Alianza del Pacífico para ir en contra de la integración latinoamericana. La Alianza [del Pacífico] ya estaba, digamos, avanzada, no tenía mucho sentido intentar cambiarla. El problema es que no van a conseguir nada con la Alianza del Pacífico ¿Qué van a ganar?

Ariel Noyola Rodríguez: En el ámbito de las finanzas los integrantes de la Alianza del Pacífico presumen haber avanzado en la construcción de un mercado de capitales común, el Mercado Integrado Latinoamericano (MILA).

El propósito de este instrumento es promover la integración bursátil trasnacional de las bolsas de valores de Chile, Colombia, México y Perú para de esta forma, crear un patrimonio único que según ellos, puedan competir frente a frente con la bolsa de valores de São Paulo…

Theotonio dos Santos: Sería interesante observar este fenómeno, pero dudo mucho que estos países lo consigan. Estados Unidos no tiene capital, tiene deuda, una deuda pública equivalente al tamaño de su Producto Interno Bruto (PIB), aunque pueden crear más deuda ¿De dónde va a sacar recursos Estados Unidos para invertir en eso? ¿De dónde va a sacar plata Chile?

Los capitalistas brasileños están metidos en la bolsa porque tienen que estar, aunque muchos partieron al exterior porque prefieren manejar recursos desde otras latitudes. No veo cómo va a poder funcionar ese mercado de capitales que mencionas. En Brasil no se conoce mucho sobre eso.

Sí, es probable se estén preparando para entrar en una dura competencia con Brasil. Puede ser. Pero no les veo un gran potencial, no creo que ellos tengan recursos. Habría que ver con más detalle todo esto. La verdad es que no pensaba que estos gobiernos [de la Alianza del Pacífico] podrían llegar a un grado de delirio tan grande. Están proponiendo cosas que no pueden hacer.

¿Qué tienen estos países como alianza? Lo normal, lo que les brinda la integración latinoamericana en general ¿Pero ellos qué van a aportar a la región? Como grupo no hay mucho, hasta ahora han tenido que votar las iniciativas de integración que tienen un sentido más positivo. En la pasada Cumbre de las Américas, la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (CELAC) exigió que Cuba estuviera presente, de lo contrario no habría Cumbre. No pudieron los países de la Alianza imponer una política independiente de la CELAC.

Estados Unidos los está usando para promover una política anti-china ¿Qué quieren? ¿Qué dejen de exportar a China? Lo que hay detrás de esto, como en Oriente Medio, es que quieren destruir cualquier fuerza que se oponga a las políticas de Estados Unidos, un país que en efecto, como fuerza destructiva todavía tiene un poder muy grande a través de este tipo de alianzas, pero como fuerza constructiva, como un agente articulador de una nueva economía, no le veo influencia por ningún lado…

3.“El respeto a la civilización debe ser lo primero, el marxismo debe tener claridad sobre eso”

Ariel Noyola Rodríguez: ¿Ante el agravamiento de la situación económica mundial y las tensiones geopolíticas, la ofensiva del capital contra la clase trabajadora se ha vuelto cada vez más violenta, nos encontramos entonces ante una re-edición de la disyuntiva entre Socialismo o Fascismo tal como usted lo planteó a finales de la década de 1960?

Theotonio dos Santos: En gran parte sí. Para imponer un sistema como este, Estados Unidos necesita desechar la democracia. Estados Unidos hace un esfuerzo anti-democrático. Pero están aprovechando el sistema electoral aún porque dependen demasiado de los recursos que provee el sector financiero, que es quien ha dirigido a buena parte de la oposición, y hasta a los gobiernos nuestros. Para poder ganar elecciones se tuvo que aceptar ser apoyados por el sector financiero para estar en condiciones de competir.

Y entonces tú no puedes pensar radicalmente las posibilidades de transformación porque estás comprometido también como fuerza política, con intereses que son muy poderosos. Pero esto no impide que se haya desarrollado una forma de gobierno más efectiva para la vida de la gente. Tú no vas a hacer volver atrás tan fácilmente. Ahí está la gente que ha disfrutado de una cierta expansión económica en estos años, toda una generación nueva que ve que es posible alcanzar un nivel de vida superior, como dice el Papa Francisco con mucha razón, no es sólo ganar dinero, hacer buenos negocios, no.

La propia decadencia del sistema te genera una fuerza económica para ciertos grupos que son usados por el gran capital. Pero esta fase de compromiso tan grande con el capital financiero tiene un límite. Y ese límite está dibujado ya. Entonces no confío tanto en esa disyuntiva, no creo que vaya a surgir una ofensiva radical, puedes obtener algunas victorias, como ha pasado en Argentina, Brasil o Venezuela.

Pero hay una ofensiva de intereses muy poderosos, patrocinados muchas veces por los propios regímenes de izquierda. En Brasil subimos la tasa interés de 6 a 14% por estas mismas presiones, transferimos al sector financiero una gran cantidad de recursos. Esto representó 50% del gasto público, la mitad de los ingresos que el Estado brasileño obtuvo a través de diversas formas, los ocupó para pagar intereses al sector financiero, que constituye una minoría que no llega ni siquiera a 1% de la población, pero que tiene el control sobre el sistema.

Y los medios de comunicación son el gran instrumento en este momento. La mente humana está muy dominada por los medios de comunicación. Se pensó que tal vez el uso del Internet iba a transformar las cosas. Pero el Internet está cada vez más dominado por grupos corporativos de la información. Cuando piensas que hay un amateur lanzando información falsa no te das cuenta de que toda esta gente tiene detrás inversiones colosales. Hay un uso de la información extremadamente fuerte y es dominado por el capital financiero.

Estamos trabajando en lo que será mi próximo libro, Desarrollo y civilización, para situarnos en la profundidad de los cambios que están en marcha. La economía mundial está estallando frente a estos cambios. Las clases dominantes están perdiendo peso. Hay muchos compañeros que con una gran simplicidad, dicen bueno, la deuda aumentó, pero Estados Unidos puede seguir imprimiendo dinero. Deuda, deuda, deuda y al mismo tiempo responder a las necesidades de la población ¿Cómo lo van a lograr?

Ellos pensaron que habían tenido una gran victoria contra el socialismo por haber derrumbado el Muro de Berlín. Mira, en primer lugar ellos no lo derrumbaron, quien terminó con el Muro fue la lucha interna, fue una decisión de la Alemania Democrática, que se abrió. Ellos vinieron luego, pero el Muro ya se había venido abajo. En segundo lugar ¿Por qué asociar la idea del Muro al socialismo? ¿Qué relación existe entre ellos? Si es que la hay, entonces Estados Unidos está avanzando mucho en el socialismo por el muro que han levantado en la frontera con México. Cómo puede ser que la izquierda acepte hablar permanentemente de la caída del Muro y la caída del socialismo, asociar esa idea. Y en tercer lugar, lo que ellos llaman la “caída del socialismo” no fue resultado de una estrategia norteamericana, fue resultado de una lucha interna en nuestros países, el surgimiento de una fuerza que controló cada vez más a nuestros países, una gran burocracia, la KGB, que pasó a tener el control de lo que hoy es Rusia y los países de Europa Oriental.

No se trata simplemente de una gran victoria del capitalismo, se trata claro, de uno de los momentos en que el avance pasa a dividir fuerzas que aceptaban una acción común. Es que hay un cierto momento en que un sector de clase media quiere una expansión de su demanda y de su papel dentro de la economía. No fueron pocos, grandes amigos, gente de izquierda. Acá en México por ejemplo, hay profesores que tienen casas enormes, que pueden tener empleados domésticos, que pueden tener todo a su alcance, y además son de izquierda. Y te dicen: “Pero tú puedes tener una casa así, es lo normal que tienen los profesores aquí ¿O acaso mi socialismo me va a impedir disfrutar esta posibilidad?”

En una conversación que tuve con un economista muy importante de la Unión Soviética (URSS) en 1980, me comentó: “Tenemos que terminar con esa mediocridad del trabajo en la URSS, tenemos que generar 30 millones de desempleados para que la gente se someta a las obligaciones del trabajo”. Son declaraciones que vienen de un pensamiento neoliberal muy fuerte, que expresan problemas concretos del proceso de avance del socialismo en una región del mundo en donde no es hegemónico sobre la organización de la economía, del pensamiento, etc.

Los medios de producción deben generar abundancia económica, que es una de las condiciones para que el socialismo pueda avanzar, sin que esté bajo amenaza de extinguirse. Este es un problema de una realidad compleja, que no debe confundirse con el marketing pro-capitalista, que siempre analiza todo a favor del capital. Hay que apartar el pensamiento nuestro de la idea del marketing, nosotros tenemos que pensar verdaderamente para no engañar a las personas.

Ariel Noyola Rodríguez: A propósito de la crisis del pensamiento económico, en América Latina la teoría económica convencional otra vez está en auge, buscan convertirla en hegemónica. De muchas universidades se retiran las asignaturas del pensamiento crítico, la economía política por ejemplo, mientras que se añaden nuevos cursos sobre microeconomía, macroeconomía, etc. ¿Qué perspectivas del pensamiento económico cobran fuerza hoy en América Latina? ¿Cómo podemos construir un pensamiento crítico propio, militante, capaz de impulsar las transformaciones pendientes de nuestra región?

Theotonio dos Santos: Mira, esa ofensiva surge en la década de 1970, y se terminó de consolidar finalmente en 1990. Pero de los años 2000 para acá comienza a erosionarse un poco [el pensamiento hegemónico]. En este momento la Teoría de la Dependencia cuenta con grupos de estudio en universidades, en varias partes, algo que no teníamos en la década de 1960, estaba totalmente cerrado el campo, teníamos muchas dificultades, ahora se está abriendo, a tal punto que físicamente para nosotros es difícil acompañar todas las iniciativas que se están generando.

Porque hay una decepción general en torno al pensamiento económico neoliberal. Sin embargo, tampoco hay una alternativa clara. Aunque la verdad creo que es muy difícil armar una alternativa sin pasar por la Teoría de la Dependencia, su evolución, lo mismo la revisión de la Teoría del Sistema Mundial. Y el marxismo hay que recuperarlo en su capacidad dialéctica realmente, en su verdadera visión, no esa visión estalinista del marxismo. Trotski por ejemplo, a pesar de haber sido muy inteligente, un gran pensador, su lucha lo llevó a crear muchos esquematismos, no pudo profundizar en la parte filosófica, etc.

Una de las ventajas de las décadas de 1960 y 1970 era precisamente la recuperación de Marx mismo, sobre todo de El Capital, y creo que otra vez se vuelve a ellos. Se habla del marxismo incluso en los medios de difusión masiva de corte progresista. En Estados Unidos vuelven los grupos marxistas, generando pensamiento propio. Creo que estamos pasando por una etapa de reestructuración con varias iniciativas paralelas.

Es que no tenemos condiciones de organizar el mundo desde el punto de vista de una transformación social muy radical. Pero sí tenemos que, digamos, unirnos, en torno a una fase intermedia, histórica, que aglutine todos los elementos de esta reestructuración. El respeto a la civilización debe ser lo primero, el marxismo debe tener claridad sobre eso.

Marx propone que la clase trabajadora dirija una nueva sociedad, no es que la clase trabajadora se dirija a sí misma, no. Y esto es un problema complejo, es necesario que el contenido de clase del marxismo se desdoble a favor del desarrollo de la humanidad en su conjunto, valiéndose de lo aprendido en los varios momentos de la historia, de las experiencias, de las diversas tendencias de integración regional, que son realmente importantes.

Yo veo a una izquierda perpleja. La izquierda tiene que entender que no existen los avances sociales permanentes, hay ciclos. Hay avances sucesivos que luego son derrotados. Tuvimos la revolución francesa, fantástica, cambió todo, pero luego fue derrotada. Después tuvimos la restauración de todo el sistema monárquico europeo. No se puede avanzar hacia un sistema social superior sin pasar por diversas fases de avances y retrocesos. Pero si vemos el conjunto de la situación mundial actual, la ofensiva de Estados Unidos está siendo derrotada en todas partes. Estados Unidos no tiene capacidad de sostener una política ofensiva de esa magnitud. Tenemos que prepararnos para enfrentar eso, movilizar a nuestros pueblos.

Tenemos que trabajar muy fuertemente desde el punto de vista de la teoría del Sistema Mundial. Retomar los grandes estudios sobre la economía y la política mundiales. Y entrar a lo que Fidel Castro ha denominado la “batalla de las ideas”, hay que entrar a esa gran confrontación. Me entusiasma que los chinos estén interesados en discutir el tema de la hegemonía cultural. En América Latina, Aníbal Quijano está trabajando mucho sobre eso. Tenemos que crear una base cultural fuerte que nos permita re-orientar la visión del mundo hacia una transformación en el camino del socialismo. Creo que la disolución de la URSS fue negativa en muchos aspectos, pero fue positiva en un sentido: abrió la posibilidad de una perspectiva socialista.

La verdad no esperaba que la cuestión del socialismo apareciera tan rápido otra vez en Estados Unidos. Ahora hay una candidatura que se denomina socialista [Nota: Theotonio dos Santos se refiere a Bernie Sanders, quien compite con Hillary Clinton por la candidatura del Partido Demócrata a la presidencia de Estados Unidos] que tiene una fuerza muy grande dentro del Partido Demócrata, es un fenómeno que va en la dirección de romper la hegemonía del pensamiento neoliberal que, digámoslo con claridad, no tiene condiciones de presentarse ante el mundo como una vía para organizar las cosas de un modo razonable.

Hay además otros aspectos en cuanto a los tipos de confrontación. No sé por qué hay gente de izquierda que cree que podemos plantear algo [radicalmente] diferente. No podemos entrar a una confrontación armada ¿Empezamos una guerra mundial? ¿Una guerra civil? No hay camino. Y el desdoblamiento de esto no sería precisamente pasar al socialismo. Nosotros tenemos que armar una compleja articulación de conocimientos, ideas, modelos de percepción de caminos viables, etc. Hay que reestructurar las organizaciones internacionales, avanzar en el cumplimiento de las grandes metas mundiales.

Está claro que el gran capital tiene muchos recursos, grupos de trabajo de gran calidad incluso, muchos de ellos son capaces de promover ideas a veces absurdas, pero muy bien elaboradas. La ventaja que tienen es que cuentan con un sector privado poderoso, que da dinero a las universidades para formar gente. Lo grave es que mucha de esta privatización se está llevando a cabo con dinero del Estado. En el caso de Brasil hay una fuerte inversión en términos de otorgar exenciones fiscales a las empresas a cambio de becas para estudiantes. Hay una expansión del sector privado en la educación muy grande.

Ellos tienen mecanismos muy fuertes, apoyados por el gran capital. Y ante eso, la izquierda tiene que intentar descubrir cuáles son las contradicciones, cuáles son los mecanismos de todo esto para entonces poder actuar. Lamentablemente un ala del marxismo se convirtió en un estructuralismo que analiza las formas de funcionamiento del capitalismo como si todo lo que hiciera el capital fuera para recuperar la economía capitalista: el capitalismo funciona para recuperarse a sí mismo. Y no es así. Para recuperarse a sí mismo el capital tiene que ampliar su influencia sobre las clases más productivas de la sociedad, que no piensan el mundo desde el punto de vista del capital, porque tienen intereses que incluso se contraponen a los del capital.

Muchos dicen hoy que el principal problema económico es la cuestión de la distribución del ingreso. Si miras con atención hay investigaciones sobre esto en el mundo entero ¿Y quién está impulsando eso? El gran capital. Nosotros en la izquierda no tenemos recursos para hacer estos grandes estudios. En cambios ellos están entregando datos, publicaciones, porque sienten que tienen que alterar de alguna forma las tendencias básicas del capitalismo ¿Pero es posible alterar eso sin dañar los intereses del gran capital?

En la izquierda debemos estar muy preocupados, tenemos que analizar todo esto y buscar recomponer las fuerzas progresistas del mundo aprovechando las contradicciones que el capital tiene. En eso también creo que la influencia nuestra puede ser más positiva, porque somos parte de los grandes movimientos de masas del mundo no sólo de América Latina, somos parte de proyectos que en cierto momento han tenido una fuerza de movilización bastante grande.

No creo que puedan destruir las fuerzas que se levantan en el mundo en contra de ese 1% que concentra la riqueza. El sentimiento de que vives en una sociedad completamente dominada por fuerzas extrañas a ti, es algo muy fuerte, por eso la gente se está movilizando. Pero también hay una respuesta desde la derecha al mismo fenómeno.

Entonces, tenemos ahí una gran tarea, romper con ese estructuralismo, que es en el fondo un pensamiento reaccionario, no podemos limitarnos a descubrir cómo el capital se recompone permanentemente. La dialéctica nos muestra que el movimiento se da a través de las contradicciones y no a través de estructuras que se mantienen.

Ariel Noyola Rodríguez es economista por la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM).

Tomado de http://www.alainet.org/es/articulo/175563, http://www.alainet.org/es/articulo/175698 y http://www.alainet.org/es/articulo/175878.

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