EMILIANO COTELO:
La economía uruguaya está transitando “un camino imposible.” Este alerta acaba de ser lanzado por la Red de Economistas de Izquierda del Uruguay, creada este año. Dándole forma a un debate que está latente entre los simpatizantes frenteamplistas, este grupo académico propone “Otro camino económico. Cambios necesarios para el Uruguay productivo”. Así se llama el libro.

Hoy en nuestra tertulia de economistas vamos a discutir sobre esta red de economistas de izquierda y sobre este trabajo con el que se dieron a conocer. Y para eso hemos invitado a uno de sus autores, el economista José Rocca.

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EC - Como es tradicional en la tertulia de economistas, nos acompañan Javier de Haedo, Gabriela Mordecki y María Dolores Benavente. No nos acompaña Gabriel Papa, hoy ausente con aviso, pero tenemos un invitado: el economista José Rocca, que es licenciado en Economía por la Universidad de la República y profesor agregado en la cátedras de Economía Industrial y Economía I en la Facultad de Ciencias Económicas y Administración.

A modo de introducción, ¿qué es esta Red de Economistas de Izquierda del Uruguay? ¿Quiénes la integran y cuál es el mensaje que quieren transmitir?

JOSÉ ROCCA:
Vamos a empezar por el mensaje. Es una red que trata de ser lo más horizontal posible en cuanto a que no hay jerarquías preestablecidas, que trata de intercambiar información, de intercambiar posiciones, de discutir abiertamente entre todos nosotros. Y que parte de la percepción de que el camino que estuvo transitando América Latina en gran parte durante las décadas de los 80 y los 90 y que ha estado transitando Uruguay en estos años ha sido nefasto para el pueblo. Los resultados así lo demuestran, y en esa dirección, nos sentimos casi en la obligación académica de presentar, de discutir alternativas. Por allí va la idea central.

EC - ¿Quiénes son ustedes?

JR - Algunos de los miembros son Antonio Elías, Gustavo Melazzi, Jorge Rosa, Joaquín Echevers...Somos una red abierta en gran medida, con distintos integrantes, casi todos de origen frenteamplista, que sentimos que el camino que se está instrumentando desde la conducción económica no lleva al país productivo al que aspiramos.

EC - Usted dice que la mayor parte de los integrantes del grupo es de origen frenteamplista. ¿Pero a su vez dentro del Frente Amplio (FA) tienen algún alineamiento?

JR - No, al contrario. Si nos rascamos en el fondo, cada uno de nosotros vota un grupo diferente. Casi todos somos además independientes en el sentido de que no estamos orgánicamente en ninguno de los grupos.

EC - Una última pregunta para la introducción: ¿por qué creen que el modelo que se está siguiendo es un “camino imposible”?

JR - Creemos que los resultados lo demuestran. Llevamos 30 años de rumbo marcado por el Banco Mundial (BM), el Fondo Monetario Internacional (FMI), de apertura irrestricta a los grandes capitales, de privilegio al sector financiero y al sector exportador. Y los resultados de estos 30 años muestran muy escaso crecimiento, concentración mayor que la riqueza, mayor pobreza, descenso del salario real, aumento de la desocupación, aumento de la deuda externa. Miremos la variable que miremos, los resultados para el pueblo (que es lo que nos interesa) han sido bastante nefastos. Por lo tanto, la realidad golpea muy duramente y muestra la imposibilidad de este camino.

EC - Ustedes hacen un análisis que abarca 30 años.

JR - De algún modo, el sustrato son 30 años.

EC - Pero ahora estamos con otro gobierno en el país. Asumió el FA y hay una conducción económica diferente, la que encabeza el contador Danilo Astori. ¿Ustedes identifican totalmente esta política económica con esos antecedentes que cuestionan?

JR - Por lo menos no ha habido un cambio de timón que marque un rumbo diferente. Puede haber matices, ninguna política económica es pura. Pero está muy condicionada por los acuerdos vigentes, que en particular aquéllos con el BM y el FMI, están marcando que en líneas generales se siguen privilegiando los mismos elementos: los grandes importadores y el sistema financiero, que son los que se la llevan toda, hablando pronto y mal.

EC - Antes de ir con otras preguntas, me gustaría que los integrantes de la mesa nos dieran sus primeras impresiones a propósito del surgimiento de una iniciativa como esta.

JAVIER DE HAEDO:
No sé si no conviene que él explique más. Porque nosotros tres seguramente leímos el material que nos mandó la producción del programa y sabemos el contenido de las políticas que ellos impulsan. Pero nuestros oyentes capaz que no. Entonces sería bueno, si bien ya tenemos una primera definición política, tener dos o tres pincelazos de esa política económica alternativa a la que ellos se refieren. Por ejemplo, por dar una referencia cercana, Emiliano (Cotelo) entrevistó hace unas semanas al senador (Alberto) Couriel. Entonces, ver si ellos se sienten identificados con ese punto de vista, o con puntos de vista como los que el economista Quijano ha mencionado. Lo que quiero es que antes de entrar en el `peloteo´ entre nosotros, los oyentes entiendan con quién estamos hablando y qué significa.

JR - Uno de los puntos que identifican nuestra propuesta es la contradicción con la propuesta actual. Eso es muy claro. Básicamente, la idea de que el Estado debe reasumir el papel conductor de la economía, orientando la actividad económica en un sentido de apoyar la producción, apoyar una mejor distribución del ingreso. No como ahora, que el Estado interviene pero a favor de los grupos ya privilegiados. En todos estos años, por lo menos en lo particular, (no quiero identificar a nadie con esta posición) ha funcionado como un Robin Hood al revés: les ha quitado a los pobres para darles a los ricos. Eso ha sido una constante en los últimos 30 años de la economía uruguaya. Y planteamos un rumbo claramente diferente: que los niños sean los privilegiados, que se busque una redistribución más justa del ingreso, que la tierra recobre el contenido social que debe tener, en vez de ser objeto de lucro para algunos pocos. Es decir, que se cambie la forma del funcionamiento económico. Durante toda una época se nos trató de convencer de que había un pensamiento único. En general son tan pobres los argumentos de los defensores de estos modelos que en última instancia tratan de reducir todo a que no hay alternativa, porque los resultados son muy magros, especialmente para el pueblo. Y uno de los puntos que identifican nuestra concepción es precisamente que no sólo hay alternativa sino que es necesaria, que debemos ubicar la alternativa porque por estos caminos –los resultados lo muestran en cualquier variable que tomemos– son nefastos para los intereses del pueblo.

EC - Este gobierno ha marcado cambios con relación a los anteriores. Menciono algunos en una lista rápida: no empezó con un ajuste fiscal, volvió a poner en funcionamiento los consejos de salarios, impulsó una ley de fuero sindical, propició la negociación salarial a distintos niveles, creó y puso en marcha el Plan de Emergencia, envió un proyecto al Parlamento de Reforma Tributaria, ahora la Rendición de Cuentas trae para el año próximo en adelante un aumento importante del gasto con cierto sesgo de redistribución….¿Eso no es suficiente para que ustedes vean un cambio de rumbo?

JR – No. Porque hay elementos...como promover todo tipo de inversión extranjera (cualquiera sea la característica), la apertura irrestricta en ese sentido, el privilegio de la importación a través de la política cambiaria, que se sigue sustentando. Todo esto marca la necesidad de un cambio de rumbo que los aspectos actuales que tú mencionás no alcanzan a definir. Entre otras cosas, el ajuste fiscal ya fue hecho. Estamos con un salario real que - si tomamos el año 2000- está casi 15% por debajo con una producción que volvió a ser la de 2000, con lo cual el trabajador sigue perdiendo participación. El ajuste fiscal lo hizo Jorge Batlle, no precisó hacerlo este gobierno. Fue un ajuste muy duro para el pueblo y no hay una reversión. Más allá de que no es lo mismo este gobierno que el blanqui-colorado, tiene elementos positivos, progresistas...Especialmente si lo comparamos con los anteriores. Pero creemos que no son suficientes para marcar un rumbo diferente. Y de persistir en este rumbo volveremos a sufrir las consecuencias que Uruguay ya sufrió con el quiebre de la tablita, poco antes del cual se nos decía que estaba todo fenómeno: situación estable, dólar controlado, precios controlados...Hasta que se derrumbó todo. En el 90 volvimos a sufrir consecuencias similares y no queremos que se vuelva a repetir esta triste historia. Porque sería terrible para el país y para el pueblo. Porque estos ajustes los ha pagado el pueblo...Las transferencias a los bancos, a los grandes importadores, han salido del bolsillo de la gente. Eso ha sido la realidad. Cualquier cifra que uno mire, lo demuestra.

EC - Antes de continuar con otros comentarios, ¿los integrantes de la tertulia perciben esta continuidad entre la política económica actual y las anteriores?

GABRIELA MORDECKI:
Yo creo que hay un cambio de rumbo. Es cierto que algunas políticas se han mantenido. Básicamente, la política macroeconómica que lleva a cuentas ordenadas, a tender hacia un déficit fiscal prácticamente cero, esto no recortando gasto sino aumentando básicamente los ingresos a través de la mayor fiscalización. Ese me parece un punto bastante diferente. Es cierto, estamos apoyados en un crecimiento económico bastante importante, pero es un punto favorable que haya crecimiento económico. El gobierno está llevando adelante una recomposición salarial, tanto para los salarios públicos como para los privados. No se ha hecho de una vez. La economía no lo podría hacer, pero lo está llevando adelante. No es privilegiar el capital extranjero pagar la deuda externa, que es uno de los puntos que ellos ponen de manifiesto en todos los materiales. Proponen hacer una auditoría de la deuda externa, de qué es lo que se está pagando. La mitad de la deuda son bonos al portador. Es deuda que se contrajo para financiar, por ejemplo, los déficits fiscales...Tender a una política ajustada a tener un déficit nulo lleva a que no se aumente la deuda. Es contradictorio decir ¿por qué tener una política fiscal que lleva al equilibrio? ¿por qué obligar a ese ajuste? Tenemos una deuda muy alta. No aumentarla implica no generar estos déficits fiscales grandes, que es uno de los puntos a los cuales se hace mención en el libro.

EC - ¿Qué entienden ustedes, Rocca, que debe hacerse con la deuda pública en particular?

JR - En particular, el tema de la auditoría es clave para nosotros.

EC - Una auditoría para definir cuál debe pagarse y cuál no. En esos términos drásticos lo plantean.

JR - Por ejemplo, la deuda externa uruguaya creció mucho en la época de la dictadura. O sea que hubo quienes asumieron el riesgo de prestarles a gobiernos ilegítimos, que por lo menos coparticipen en achicar las consecuencias de todo eso.

J de H - Una pregunta sobre eso: ¿han estimado cuánto de esa deuda sigue vigente hoy día?

JR - No se trata de la que sigue vigente directamente sino de las consecuencias indirectas. Esa deuda acumuló deuda que ha marcado intereses y ese crecimiento.

J de H - O sea que ustedes querrían revisar a quienes después compraron bonos para cancelar esa deuda.

JR - En el caso del FMI y el BM es muy claro, aquí no hay terceros. El FMI y el BM son ellos mismos los acreedores y en gran parte fueron acreedores durante la época de la dictadura.

J de H - Pero fue cero después la deuda con el Fondo, llegó a cero en algún momento.

JR – No. Pero si tú mirás el 73 y mirás el 80, la deuda con estos organismos internacionales creció en aproximadamente 700 millones de dólares, si le acumulás los intereses de estos años… Para no hablar también de la deuda generada para apoyar a los bancos privados. Hubo bancos privados que prestaron dinero para apoyar sus sucursales acá. Hay que revisarlo. Hay que estudiarlo, de allí el término auditoría. No vamos a hacer la auditoría aquí entre nosotros cuatro. Reivindicamos el tema de realizar una auditoría para ver por qué debemos, qué se hizo con ese dinero, quiénes fueron los responsables, mientras tanto estudiar todo eso.

EC - Yo les preguntaba cómo veían el surgimiento de iniciativas como esta, la Red de Economistas de Izquierda del Uruguay y crítica a la política económica hecha desde la propia izquierda.

MARÍA DOLORES BENAVENTE:
Tú partís de un diagnóstico compartible. Si miramos cómo se aplicaron los distintos modelos en los últimos 30 años, ciertamente vemos que en muchos casos empeoró la distribución del ingreso. En otros se hizo una apertura que fue buena en sí, pero que fue desvirtuada por el posterior atraso cambiario. Pero vamos a discrepar en los motivos por los cuales fracasó. Uno de los motivos fue que esas políticas resultaron a la postre inconsistentes con el déficit fiscal. Es decir, en momentos de crecimiento hay que ahorrar, porque cuando después viene la caída de actividad te quedás sin plata. Acá se creció y no sólo no se ahorró, sino que se aumentó el gasto y además el país se endeudó. Eso fue un error. Pero que me digas que hay que revisar la deuda me hace acordar a un amigo que era de Nacional y decía que había que revisar los goles de Morena porque eran todos goles del proceso, entonces capaz que no valían. Es como decían Gabriela y Javier: la mayor parte de esa deuda ya no existe. Tú decís que fue sustituida por otra, entonces vamos a revisar la otra. Pero esa otra la gente no la contrajo con gobiernos ilegítimos. La contrajo con gobiernos democráticos, pero le pegás porque sustituyó a la anterior. Entramos en un camino muy peligroso. Entonces, más allá de los diagnósticos, no inventemos la rueda. Vamos a ver qué hacen los países que crecen, los países a los que les va bien. Ayer tuve la suerte de estar en Argentina en un seminario en el que hablaban Pedro Isern, Isidoro Hodara y Ricardo López Murphy, que derivó en el Mercosur, las papeleras y todo aquello de lo que siempre hablamos argentinos y uruguayos. Pero básicamente era sobre qué hacen los países serios para crecer. Ciertamente, no incumplir con sus compromisos de deuda; de lo cual tenemos un ejemplo muy claro que es Argentina. Si tú querés dar un ejemplo de institucionalidad del Mercosur, no vas llamar a ese evento a Castro ni a Chávez, vas a llamar a los países serios. Es hora de mirar con seriedad. ¿Cuáles son los países que hacen las cosas bien? ¿Cómo las hicieron? Entonces en el diagnóstico podemos coincidir, pero tenemos que ajustar las propuestas.

EC - En esta mesa, esta mañana se intercambian sonrisas. Hace un rato cuando hablaba Rocca, algunos integrantes de la tertulia sonreían. Ahora cuando hablaba María Dolores, era el economista Rocca quien sonreía, con un tono que no sé cómo calificar. ¿Cuál es su respuesta a los comentarios de María Dolores?

JR - ¿Cuáles son los países serios? Quizás un país serio sea Estados Unidos que invade el mundo. No entiendo esa clasificación de países serios, de políticas serias, parecería que los demás no son serios. A veces me río cuando dicen “todos los economistas serios opinan…”. No debo ser un economista serio. Los de la Red no somos economistas serios. No aspiramos a serlo tampoco. Entonces, todas esas clasificaciones que hablan de seriedad, no seriedad…Me gusta discutir contenidos, no frases hechas.

EC – Concretamente, en el capítulo deuda, una propuesta como la que hacen ustedes, que implicaría, después de ese estudio desarrollado en la auditoría, no pagar, dejar de pagar una parte de la deuda (porque caería dentro de la categoría de ilegítima) ¿Tiene antecedentes? ¿Es algo sostenible? ¿Un país puede hacer eso? ¿Qué dice la historia de las últimas décadas?

JR - Lo han hecho muchísimos países. La auditoría de la deuda se está haciendo hoy en Brasil, en Ecuador. No sólo hay antecedentes, sino que se están desarrollando políticas en esa dirección.

EC - ¿Pero ha habido países que efectivamente han dicho “esta parte de la deuda no la pago”? ¿Qué les ocurrió a los que resolvieron eso?

JR - Tenemos el caso de Argentina, que renegoció en gran parte su deuda. Se dijo que iban a caer truenos, rayos y centellas. Se dijo que iba a ser terrible. Y lo que fue terrible fue el menemismo en su momento, que cumplió con todo, que abrió la economía, el ´cavalismo´, que tuvo consecuencias nefastas sobre el pueblo argentino. Eso fue lo terrible, no lo otro.

EC - Recién María Dolores mencionaba a Argentina como el ejemplo contrario.

JR - Hoy Argentina está creciendo.

MDB - Argentina es como un manual de lo que uno no tiene que hacer en política económica. Si uno pudiera decir: ¿qué hicieron con los fondos de pensión? Lo que no se debe hacer. ¿Qué hicieron con la deuda? Lo que no se debe hacer…

J de H - Él te va a decir que Argentina crece a 9%.

MDB - Claro, ¿Y qué pasa con la distribución del ingreso? Esos indicadores tan caros para ti y para todos nosotros, la distribución del ingreso, la inclusión social, la transparencia...Fijate en los indicadores de transparencia, que son hechos por fundaciones neutrales del mundo. ¿Qué pasa con el respeto a la libertad de prensa, a la democracia, con la política energética, con el cumplimiento de los contratos? Preguntá a los chilenos, que estaban en el seminario ayer y por cierto muy enojados. ¿Qué nos pasa a nosotros con los argentinos? Argentina es un manual de cómo no hacer las cosas.

GM - En esta discusión me parece que lo que está mal es importar recetas. Los países no son más serios ni menos serios porque crezcan más o crezcan menos. Esa es una dicotomía falsa. Nosotros no podemos aplicar en Uruguay políticas que se aplican en los países desarrollados porque no somos un país desarrollado. Tampoco somos Brasil ni Argentina. No tenemos los recursos que ellos tienen. Para mí no es aplicable ese tipo de políticas. Lo de Argentina, es cierto, hicieron un default importante, durante años no pagaron la deuda, después lograron una quita importante y todavía están tratando de terminar esa negociación. No estoy de acuerdo en que no haya consecuencias de eso. Hay consecuencias, hay menos capitales ingresando a Argentina que a Brasil y a otros países. Tal vez para algunos sea mejor...Nos autofinanciamos, es una posibilidad, pero es imposible traspasar un modelo de un país a otro.

Otro punto es que se hace alusión a que este modelo privilegia a los importadores con un dólar barato que permite las importaciones. Hay que mirar cómo es el esquema de las importaciones uruguayas. ¿Qué importa Uruguay? Uruguay importa petróleo, insumos para la industria, bienes de capital y bienes de consumo. Pero estos últimos son los menos importantes, a diferencia de lo que sucedió en los 90, que fueron los bienes de consumo los que lideraron el incremento de las importaciones. En este momento no es así. Un dólar más caro nos haría a todos pagar el combustible muchísimo más caro, a las empresas más difícil invertir y a las que procesan materias primas importadas las pondría en problemas mucho más serios. No sólo tenemos que mirar los exportadores.

JR - Una aclaración muy breve. Lo que intenté no fue hacer una defensa de la política económica argentina ni un traslado. Respondí simplemente una pregunta concreta: si hay antecedentes de default. Y este es un antecedente muy cercano.

J de H - Pero no fue el resultado de una auditoría, como preguntaba Emiliano. Lo de Argentina fue para todo el mundo porque se cayó el país.

JR - Fue otra característica, exactamente.

***

EC - Estamos discutiendo a propósito de las ideas de este grupo de economistas de izquierda, que critican de manera frontal la política económica que viene siguiendo el equipo que encabeza el contador Danilo Astori. En particular, critican la política cambiaria. Concretamente, ¿qué entienden que habría hacer con el tipo de cambio?

JR – El tipo de cambio tiene que estar al servicio del país productivo. El tipo de cambio debe ser diferente. Lo que se termina importando para pagar una maquinaria debe ser más barato, si esa maquinaria es útil para el país, que importar bienes que compitan con la producción local. Hay que combinar, la política cambiaria no se puede mirar aislada, sino que hay que combinarla con otras políticas. En particular, la política de importaciones, la política comercial, la política fiscal de subsidios o no subsidios. Una política de planchar el tipo de cambio ha mostrado en reiteradas oportunidades ser negativa a la larga para la economía uruguaya; más allá de ciclos positivos, a la larga ha sido nefasta.

EC - Ocurre que mientras tanto las exportaciones siguen creciendo y a un ritmo fuerte. No sé si espectacular, pero muy fuerte. Mientras tanto, a raíz de esa política cambiaria que se está siguiendo en lo interno, nos movemos con una estabilidad de precios interesante. Y con la política cambiaria que se está siguiendo se favorece a quienes tienen deudas en dólares y la pasaron mal hace poco por ese motivo. Entonces, ¿hay que cambiar? ¿Qué pasaría si se fuera a un tipo de cambio más alto?

JR – No. Reitero: no estamos planteando un tipo de cambio genérico más alto, sino adecuar ese tipo de cambio a través de medidas conjuntas comerciales y cambiarias al país productivo al que aspiramos.

J de H - ¿Tipo de cambio múltiple quieren ustedes?

JR - No, no en sí mismo como instrumento global, sino que la política de importación lleve a efectos similares a los de tipo de cambio múltiple.

J de H - ¿El Mercosur nos permite cambiar la política comercial?

JR - Lo han hecho todos los países.

J de H - Mal, lo han hecho indebidamente.

JR - Se permite. El Mercosur tal como está firmado permite casi todo. De todas formas, hay que ajustarse un poco a las realidades a través de negociaciones. Y evidentemente con políticas de protección de las cadenas productivas junto con los países vecinos. Uruguay ha aumentado las exportaciones pero sobre la base de una gran extracción de ganado. Vamos a ver qué pasa cuando venga la fase de reposición. Y sobre la base de un contexto regional y mundial muy bueno, tanto en precios como en lo que está pasando en la región. No creo que esta evolución de las exportaciones responda a un cambio estructural positivo en la economía uruguaya, sino a factores muy puntuales.

Con respecto a las importaciones, ya estamos otra vez con déficit comercial, como hubo en la época de la tablita y la neotablita, como le llamamos en los 90.

J de H - El petróleo sólo lleva 1.000 millones de dólares...

JR - Pero no es sólo petróleo. Estamos viendo nuevamente una invasión de productos importados apoyada en otro elemento que para mí es muy grave: la expansión terrible del crédito al consumo por canales inadecuados en muchos casos. La gente se está endeudando con compañías de esas que andan por allí que te dan papelitos...Tiene una deuda terrible. Hay mucha gente que cobra 8.000, 7.000, 9.000 pesos pero cobra efectivamente 2.000 o 3.000. Se está ahogando, el mercado interno se va a reducir –aquí no estoy implicando a la Red, estoy implicando a José Rocca, estamos tratando de discutir en voz alta ciertas cosas– y corremos el riesgo de caer en una especie de bomba de tiempo que ya se ha dado en la economía uruguaya. Y cuando a eso se le agrega una invasión de productos importados que, en gran medida destruyen, siguen destruyendo el aparato productivo interno. Cuando a eso se le agrega que hay sectores exportadores, algunos que tienen mano de obra importante, que tienen dificultades de exportación, hay que buscar mecanismos que compensen los efectos de este dólar planchado artificialmente. Porque aquí hubo una tablita a través del Banco Central (BCU) y hay una tablita monetaria. El dólar se está manteniendo planchado con medidas monetarias y a través de quitar pesos del mercado mediante la emisión de determinados instrumentos financieros. Eso es una realidad para mí.

EC - Desde la audiencia le preguntan qué es lo que hay que hacer (más allá de la críticas) sobre el tipo de cambio, usted menciona una herramienta. Pero en general ustedes sostienen que el proyecto “país productivo” no se está conformando, que no está siendo realidad lo que se prometió en la campaña electoral. Entonces, ¿qué tipo de medidas están haciendo falta para promover efectivamente el país productivo?

JR - Por ejemplo una solución al problema de la deuda en el agro. Ese es un elemento clave. No con un “perdonatutti” ni nada que se le parezca...Que las tierras de los grandes deudores pasen a Colonización, que a los que le deben al Banco República (BROU), tienen grandes extensiones de tierra y nunca pagaron se les ajuste el botón. La política cambiaria. Una política que no promueva la inversión extranjera al barrer sino aquella que de alguna forma tenga que ver con el país productivo, con un esquema real. Rediscutir el tema zonas francas, por qué va a haber privilegios en ese sentido. Porque los que están allí instalados incumplen con las normas nacionales porque no están dentro de los parámetros de la economía nacional.

J de H - No es que incumplan. No se les aplican, es un régimen especial.

JR - No estoy diciendo que estén en delito. El “delito” lo genera la política económica. Cambiar las bases productivas del país.

MDB - Volviendo al tipo de cambio, existen varias maneras de acelerar o subir el valor del dólar. Una de ellas es la que ha aplicado Chile, que es generar superávit fiscal suficiente como para que el gobierno con el ahorro compre dólares en forma genuina y haga subir el tipo de cambio. Estarían ustedes en contra porque eso implicaría más disciplina fiscal aún.

JR - Si se baja lo que se paga de intereses de deuda estaríamos de acuerdo. Depende de qué gasto se baje.

MDB – No. Yo digo una baja del gasto y un aumento del superávit fiscal.

JR - Eso es gasto también.

MDB - Es incumplir un compromiso. Una segunda forma sería permitir que los fondos de pensión invirtieran en el exterior y por lo tanto en valores en dólares, calculo que no. La tercera forma es la argentina, dándole a la maquinita de emitir dinero para comprar dólares, que te genera inflación. Entonces, sería una transferencia de los pobres, que reciben su salario en pesos, hacia los exportadores... bastante raro. La cuarta es bien insólita: es como meterse en el túnel del tiempo, hablar de una devaluación fiscal, que prácticamente es lo que dijiste, subiendo los aranceles o tipos de cambio múltiples o más o menos múltiples. Porque tendrías un tipo de cambio para el importador y otro para el exportador. Hoy eso te generaría protección a la industria argentina y brasileña, ya no a la nacional que hizo toda la reconversión. O sea que el consumidor uruguayo estaría pagando más caro para proteger a los argentinos y a los brasileños. Realmente me cuesta encontrar racionalidad en todo ese planteo.

GM - Como es hoy la política económica, las importaciones de bienes de capital pagan arancel cero, mientras que las de consumo pagan un arancel de 20% y los bienes intermedios pagan algo menos. Además, las exportaciones reciben sus devoluciones, que estuvieron hace poco en entredicho pero las siguen recibiendo. Hay una política apoyada en lo fiscal que promueve las exportaciones y cobra más caro a las importaciones de bienes de consumo. Es cierto el tema de la situación en la que estamos en tipo de cambio con Argentina. Allí sí hay un diferencial muy importante y la mayoría de los productos que uno puede ver en el supermercado son argentinos. Allí tal vez habría que aplicar. A Argentina le conviene tener un tipo de cambio alto. El gobierno argentino es socio de los exportadores, les cobra detracciones y de allí obtiene gran parte de sus recursos.

J de H - Los exportadores argentinos te dirían que es enemigo, no socio.

GM - Pero desde el punto de vista de la política económica el gobierno es socio de los exportadores. Son enemigos porque les quita, pero les da por el otro. Porque si en vez de tener un tipo de cambio a tres lo tuvieras a 2,5 equivaldría a lo que reciben.

MDB - Ahí es bien patente la transferencia del consumidor al exportador. ¿Es eso lo que queremos?

GM - En Argentina es al gobierno.

MDB - Al gobierno a través de las detracciones. ¿Es eso lo que queremos?

GM - No, no es lo que estamos propendiendo. Hay que tener cuidado cuando uno propone cosas ver en qué situación estamos, qué es lo posible hacer. Tú nombrabas que el tema del dólar afecta a los endeudados, también al gobierno, que es el principal deudor y paga intereses en dólares, un dólar más alto te costaría todo muchísimo más caro, aumentarías el déficit fiscal.

J de H - Pero como no piensan pagar tanto no importa. Se arregla solo. Ellos tienen un límite para pagar sólo la mitad de los intereses.

MDB - Es lo que decían los del agro cuando reclamaban devaluación y el 90% de sus deudas era en dólares. Reclamaban devaluación y después no iban a pagar. Es lo mismo.

J de H - Quiero hablar del tema fiscal. Estuve leyendo las cosas que ustedes plantean, en algún momento dicen que los déficits fiscales no son por sí mismos buenos o malos. Dan a entender el tema del ciclo económico, que hay que tener coherencia fiscal en un período de cinco a 10 años y no año a año. Yo tiendo a coincidir con eso. Pero no vi la palabra superávit. Ustedes dicen que algunos años hay que tener déficit, pero es la contrapartida de que antes hubo superávit y se creó un fondo de estabilización para pagar los años de vacas flacas. ¿Cómo ven el tema?

JR - Déficit fiscal tienen prácticamente todos los países del mundo, tener superávit fiscal, sobre todo para un país endeudado como Uruguay, es muy difícil. El 60% de los gastos del presupuesto uruguayo son gastos financieros. Uruguay paga más de intereses de deuda que todo lo que paga en salarios. Allí hay un elemento que reitero, volvemos siempre a lo mismo, si no se busca atenuar los efectos de la deuda es muy difícil rebajar el gasto público. Porque a veces hay una mala percepción.

J de H - Los intereses son el 4,5% del Producto, y el presupuesto son 30 puntos del producto.

JR - No entiendo a dónde vas.

J de H - Que los gastos financieros no son el 60% del presupuesto.

MDB - Si agregás la amortización.

GM - Claro, si agregás la amortización.

JR - Con las obligaciones financieras anda prácticamente en el 60%.

J de H - ¿No suman entonces los recursos financieros captados por nuevas emisiones? No se plantean así las cosas, lo que se plantea desde el punto de vista fiscal es qué porcentaje del presupuesto son los intereses, los intereses son hoy el 4,5% del producto.

JR - Del Producto, pero no del presupuesto.

J de H - El gasto público son 30 puntos del producto.

JR - Y sumale las transferencias a las AFAP. Si sumás todo eso estás prácticamente en 60% del gasto público. Ese es el gasto Uruguay, el gasto real, y es muy difícil de revertir en pocos años. Todos deberíamos aspirar a un superávit fiscal en términos absolutos a la larga. Pero sobre la base de un crecimiento productivo, no sobre la base de seguir apretando a los sectores que menos tienen, achicar la demanda interna y por esa vía contraer más el país productivo. Por eso viene el tema que planteamos de operar en función de ciclos, en los cuales lo que interesa no es el déficit o superávit año a año sino crear condiciones para salir de este marasmo económico en el cual estamos.

EC - Pero en las partes del ciclo en las que se contrajera déficit, en la que estuviéramos con déficit, ¿cuál sería la forma de financiamiento?

J de H - Supongo que con el excedente de los años buenos, como hace Chile, que tiene un superávit fiscal…

GM - Pero si nunca los tuviste…

J de H - Pero como nunca los tuvo no puede…

EC - ¿Cómo se hace eso en Uruguay? Hoy no tenemos excedentes de años buenos para destinar a bancar un déficit. ¿Entonces?

JR - Allí viene el corte necesario del tema de la deuda. Además, si los acreedores miraran a largo plazo, cosa que difícilmente hacen porque gran parte de la deuda a veces es a corto plazo, deberían dar un respiro en estas situaciones para los países de América Latina. Porque se deberían dar cuenta de que en estas condiciones -a la larga- la deuda es absolutamente impagable.

GM - Pero eso se debería haber hecho cuando se hizo el canje. Hoy no es el momento porque Uruguay no está viviendo esa situación. Ahora estamos en la parte positiva del ciclo. Ahora tenemos que ahorrar, no gastar más, de acuerdo con lo que nos dice la teoría. ¿Entonces cuándo vamos a ahorrar, si ahora estamos precisando gastar más?

JR - Tú te olvidás de la deuda social tremenda.

GM - No, no me olvido en absoluto.

JR - Pero es un tema que aquí no se ha nombrado. Se ha hablado del derecho de los acreedores y no se está hablando de que el salario real hoy es casi la mitad de lo que era en los 70 y está 15% por debajo de lo que era en 2000.

GM - No nos olvidamos. Lo mencionamos al principio cuando hablamos de que el gobierno está promoviendo los consejos de salarios, está dando incrementos tal vez no del todo suficientes para los funcionarios públicos. Allí hay otros problemas, pero se está haciendo una política de recomposición salarial. No toda de una, pero en los cinco años se pretende equilibrar lo que se perdió durante la crisis.

JR - E incluso castigar los mayores sueldos dentro de la Administración Pública. Ese elemento también se puede discutir, poner un tope salarial. No estaría en desacuerdo con eso.

GM - Yo tampoco.

JR - Sigue habiendo gastos absolutamente innecesarios.

***

J de H - Debo reconocerle a Rocca que él y la gente que está en esta Red son coherentes con el discurso pasado del FA. De hecho, si el Frente hubiera llegado al gobierno hace 10 años habría hecho muchas de las cosas que ellos están planteando ahora. Cuando ellos dicen “el actual gobierno no cumple con lo prometido”, “es un camino imposible”, cuando el ministro Astori dice que es el único camino posible, “eso no lleva al país productivo al que aspiramos” o “puede haber matices pero no ha habido un cambio de rumbo”, yo le pregunto: ¿a qué atribuye ese divorcio entre la posición que ustedes tienen, que es coherente con el pasado, y este cambio que la actual conducción tiene respecto de ese pasado? Felizmente ha cambiado, ¿pero es que hay un síndrome en Paraguay y Colonia que hace que quienes se sientan allí cambien de punto de vista?

JR - No sé, es una pregunta para la que querría tener alguna repuesta pero no la tengo. Uno siempre puede hacer especulaciones, pero eso no me gusta casi por principios. Apenas puedo tener respuesta para mis posiciones. Porque las tomo. Pero me resulta mucho más difícil meterme en la cabeza de los demás. No sé.

EC - Desde la audiencia, Venancio dice: “Yo discrepo. Para mí no existe en este país un economista más de izquierda que el ministro Astori: responsabilidad, cumplir los compromisos adquiridos, procurar mayor inversión extranjera –palabra peligrosa para la gente de izquierda–, empleo de calidad, mantener las cuentas en equilibrio, sin déficit, recuperación salarial, inflación lo más contenida posible. Sólo así saldremos adelante”.

J de H - Eso no es de izquierda ni de derecha, eso es así.

EC - Y agrega: “Lo otro es folclore. No quiero ni imaginarme a dónde llegaríamos y no me hablen de continuismos, por favor. Se están haciendo las cosas bien, eso es lo que ocurre. Por suerte ya empezamos a cosechar los frutos. Como izquierdista, estoy muy contento con el ministro de Economía”.

JR - Lo felicito por estar contento. Es bueno estar contento. Pero la realidad muestra otra cosa. Uno anda por la calle y ve la pobreza en la gente, las dificultades. Y además no ve un cambio de rumbo. Y reitero, no son nuevas políticas, son las viejas políticas, muchos de los puntos que planteó allí son los que plantearon Végh Villegas, Zerbino, De Posadas, Bensión. Y los resultados están a la vista. Los que planteó Menem, los que planteó Cavallo, los que plantearon siempre los de la visión única, los del fin de la historia, los de que no hay discusión posible, los de que hay una sola economía posible, los que reiteran lo que dijeron los fisiócratas allá por 1758, que el mercado tiene origen divino, aunque no lo digan así, como que el mercado es el asignador perfecto de recursos y todo lo demás es folclore, política. No me gusta discutir etiquetas, me gusta discutir contenidos.

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EC - Hay más preguntas y comentarios desde la audiencia. Menciono dos como ejemplo. Héctor: “¿Hay algún país en el mundo que practique las políticas que ustedes promueven?”. Óscar, de la Aguada: “¿Es viable en Uruguay esa política o no?”.

JR - La que no es viable para nosotros es esta. Esta es la que ha mostrado su fracaso para el pueblo. No fracaso para todos, porque algunos se llenaron los bolsillos. Los que tienen que mostrar que es posible son los defensores de esta política que lleva 30 años con resultados nefastos para el pueblo, no nosotros.