Juan Pablo Gutiérrez, uno de los hijos de Héctor Gutiérrez Ruiz,

'La verdad se construye en la Justicia'

Entrevista de E. Cotelo.

Señor Juan Pablo Gutiérrez, usted tiene hoy 42 años, es ingeniero agrónomo y vive en el departamento de Paysandú. ¿Desde cuándo vive allí?

JUAN PABLO GUTIÉRREZ: Vivo en Paysandú desde el año 87, me vine por razones laborales y aquí estoy, ya hecho un sanducero.

EC - ¿Qué tipo de militancia política realiza en estos momentos?

JPG – En estos momentos no realizo ninguna militancia política, tuve una muy activa militancia política desde el año 80, cuando tenía 16 años, hasta el año 89, ese año dejé de trabajar activamente en política y estoy dedicado a mi actividad personal nada más.

EC – En una pregunta muy general, ¿qué opinión le mereció la confrontación que protagonizaron la semana pasada en televisión el ex ministro Pedro Bordaberry y el senador del Nuevo Espacio Rafael Michelini?

JPG – Eso se conecta un poco con la presentación que tú hacías el viernes, tú hacías un resumen del enfrentamiento y yo sentí que debía llamar para aportar que faltaba la valoración o la inclusión de un tema moral sobre el enfrentamiento.

EC – Aprovechemos para desarrollar esa idea.

JPG – Esto de parte de Bordaberry es indudablemente una campaña premeditada y desarrollada con anterioridad que comienza en la prensa con la publicación de Búsqueda el día 21 de setiembre. Indudablemente no le va bien en los juzgados, el procesamiento del padre es inminente. Digo que es una campaña porque relato una sucesión de hechos: salen cuatro páginas enteras de Búsqueda sin firma analizando todos los hechos, inmediatamente la defensa de Bordaberry realiza un escrito y lo presenta al juzgado para que se tome como prueba y tratando de citar a distintos testigos, eso es desestimado por el juez, por lo tanto no tiene validez en la justicia, entonces la que queda es tratar de salir a la prensa e intentar hacer una campaña mediática más fuerte, de enfrentamiento, utilizando métodos que son muy cuestionables moralmente, como son las grabaciones clandestinas de conversaciones privadas, que a su vez los posicionan para presentarlos nuevamente a la justicia para intentar seguir dilatando el procesamiento inminente.

Yo digo que falta el análisis moral porque indudablemente uno está desarrollando una campaña mediática para enlentecer los procedimientos judiciales, utilizando una grabación clandestina del otro, y el otro no hace más que ir a ponerle el pecho a las balas y a hacerse cargo de las cosas que hace. Yo creo que moralmente son muy distintas las posiciones en las que está cada uno de los dos.

EC – Usted habla de una campaña mediática, ¿cómo analiza el funcionamiento de esa campaña? En el último número del semanario Brecha se señala que hay en curso una operación de inteligencia para interferir en la decisión judicial sobre los homicidios y presionar a los jueces. ¿Usted comparte ese enfoque? ¿Está hablando de eso?

JPG – No puedo aseverar eso de ninguna manera, soy un ciudadano común que analiza las cosas que suceden y dice: sale la publicación de Búsqueda del 21 de setiembre e inmediatamente la defensa presenta un escrito intentando dilatar los hechos; el escrito es desestimado y sale este programa en la televisión e inmediatamente ocurre otra movida de la defensa. Son hechos dilatorios de la defensa porque en la Justicia no les está yendo bien.

EC – Para usted lo que hay es una campaña o un operativo de la defensa de Juan María Bordaberry.

JPG – Lógicamente.

EC – Le pregunto porque hay otras interpretaciones como esta que habla de operaciones de inteligencia.

JPG – Yo no tengo información como para decir eso, simplemente analizo los hechos públicos.

EC – Hablando del debate en sí, me queda la duda de cuánto coordinan sus movimientos las familias de Michelini y Gutiérrez Ruiz. Por ejemplo, una decisión como la de Rafael Michelini de concurrir a debatir con Pedro Bordaberry el miércoles, ¿fue algo conversado con ustedes?

JPG – De ninguna manera, somos dos familias en el más amplio sentido de la palabra, familias que funcionamos como familias. Tenemos una vinculación las familias Michelini y Gutiérrez Ruiz porque hace 30 años los hechos nos unieron para buscar la verdad, es la única vinculación que tenemos. Por supuesto, yo he conversado muchas veces con muchos de los Michelini, tengo un muy altos respeto y estima por la mayoría de los que conozco, pero no somos amigos, no participamos conjuntamente en ningún tipo de actividad política, simplemente nos une esta causa que como lleva tanto tiempo lógicamente ha fortalecido esa relación en ese sentido. Para que usted tenga una idea concreta, yo hablé con Rafael Michelini recién el domingo de tarde después de todo esto que pasó.

EC - ¿Qué opinó usted en particular de la participación de Michelini en ese debate?

JPG – Yo podría hacer una evaluación objetiva sobre cómo se presentó cada uno, pero no vale o tiene poca validez porque lo que más me importó fue que a Rafael le avisaron 20 minutos antes que van a utilizar una grabación clandestina de una conversación que él tuvo en términos privados y por lo tanto va al canal a ponerles el pecho a las balas. Indudablemente Rafael mostró no haber preparado ese enfrentamiento, fue a defenderlo simplemente.

Y hay otro hecho gráfico que es bastante importante para la situación en que nosotros nos movemos, que es que Rafael, después de ese enfrentamiento que no dejó conclusiones para la gente, que no dejó conclusiones para el país, sale del canal por la puerta principal donde había una cantidad de gente que lo esperaba, que lo abrazaba solidarizándose con él, mientras que Bordaberry sale en un auto de la producción por la puerta lateral. Esto muestra a las claras que la situación moral expresada en la televisión se refleja en la ciudadanía.

EC – También puede ser reflejo de la actitud de algunas de las personas que estaban en las puertas del canal que podía resultar agresiva hacia el doctor Bordaberry. Tampoco necesariamente hay que analizar positivamente la forma como se estaban plantando esas personas en la puerta del canal.

JPG – La agresividad la mostró Bordaberry, no Michelini. La agresividad la mostró Bordaberry porque hizo inculpaciones muy graves y sin bases, además con métodos realmente muy cuestionables en términos morales. Por suerte en la justicia ya hay antecedentes de no utilizar esas grabaciones, porque no sé cómo son, pero en el caso de la de Rafael de una comunicación de 50 minutos editan 5. Es muy probable que eso esté manejado, manipulado, fuera de contexto.

***

EC – Uno de los puntos que estuvieron en discusión la semana pasada en el programa de Canal 10 y que desde hace semanas está arriba de la mesa es en qué medida los asesinatos de Michelini, Gutiérrez Ruiz, Rosario Barredo y William Whitelaw fueron motivados por razones económicas. El informe del semanario Búsqueda del 21 de setiembre que usted mencionó recuerda en un párrafo que en agosto de 1997 Marcos Gutiérrez, uno de los hijos de Héctor Gutiérrez Ruiz, le contó en Búsqueda al periodista César di Candia todo lo que sabía acerca de la relación de su padre con los tupamaros, que habían robado lingotes de oro a la familia Mailhos en el marco de una acción guerrillera.

Según Marcos Gutiérrez, su padre mantuvo conversaciones con los jefes tupamaros mientras estos estaban actuando en la clandestinidad y luego fue secuestrado por un comando del MLN. El diario blanco El Debate, que era dirigido por Gutiérrez Ruiz, “tenía un desfinanciamiento grande y los tupamaros que se habían robado el oro de Mailhos tenían dificultades lógicas para convertir ese dinero”. “Hasta donde yo sé, hubo un acuerdo político por el cual mi padre les consiguió un contacto para poder vender uno o más lingotes y a cambio de eso el MLN financió un tiempo El Debate”, relató Marcos Gutiérrez.

Marcos falleció, no está para hacer las aclaraciones a propósito de estos episodios y estas manifestaciones que realizó. ¿Qué dicen ustedes en la familia a propósito de este reconocimiento que ahora alimenta la tesis de que los asesinatos pudieron haber sido por motivos económicos?

JPG – Las declaraciones de Marcos en aquel momento son informaciones de una fuente que el resto de los hermanos valoramos en ese momento como no válida por una cantidad de consideraciones personales. Además por un tema ético y moral, por la sencilla razón de que yo no discuto con quien no tiene derecho a réplica, es la única referencia que voy a hacer sobre el tema. Los móviles del asesinato de mi padre y de Michelini están absolutamente demostrados en el proceso judicial que se está llevando adelante. Y no desde ahora, no sólo en este proceso judicial, hace 20 años que venimos buscando las interpretaciones, los móviles, la forma, investigando y buscando documentos, y para nosotros la única información válida que existe, porque las condiciones nos obligaron a ir allí y creo que está bien, son las que la justicia corrobora.

EC – Antes de continuar, usted dice que no quiere polemizar con declaraciones formuladas por su hermano Marcos, que falleció. De todos modos interesa saber qué es lo que tiene para decir la familia de Héctor Gutiérrez Ruiz a propósito de esto con lo que últimamente se está insistiendo en cuanto a que su padre habría manejado lingotes de oro que estaban en poder del MLN.

JPG – Le repito, la fuente por la cual Marcos hace esas declaraciones la compartimos con él y nosotros pensamos que no tenía valor porque no estaba en las mejores condiciones para dar credibilidad a las anécdotas que realizaba. Es un tema que para nosotros no existe.

EC - ¿Esa era la única fuente en la que pudo haberse basado Marcos?

JPG – Sí, señor.

EC – Sobre ese tema en particular, ¿ustedes tenían información propia?

JPG – Sobre ese tema en particular estábamos trabajando juntos los cinco hermanos. Por lo tanto la fuente es única y es la que nosotros tenemos.

EC – Pero en la familia, en el equipo que trabajaba en El Debate con su padre en aquella época, ¿este tema no aparecía? ¿No apareció nunca en los años en los que se supone que ocurrió?

JPG – En los años en los que se supone que ocurrió nosotros éramos muy chicos y por lo tanto no manejábamos esa información, es una información que nace posteriormente. Y no es una información, es una anécdota. Me parece central distinguir entre anécdotas, comentarios, opiniones y pruebas de la justicia, no podemos seguir manejando el tema con “me dijeron que”, “aquél dijo que”, “a aquél le parece que”. Hay una cantidad de documentos que demuestran el funcionamiento del Plan Cóndor desde las primeras épocas de los procesos dictatoriales latinoamericanos, con una coordinación de los aparatos represivos. Yo no estoy diciendo esto porque lo piense, estoy repitiendo lo que los procesos judiciales argentinos y de otros lados de América Latina han demostrado. En estos temas somos muy puntillosos, se debe ser muy puntilloso, nosotros nunca salimos a la prensa a hacer una campaña mediática, vamos a la justicia a mostrar pruebas. Pedimos verdad y la verdad se construye en procesos judiciales con pruebas, eso es lo que estamos haciendo.

EC – En ese cuadro, ¿cómo consideran las grabaciones que presentó el doctor Pedro Bordaberry, una de las cuales incluye al secretario de la Presidencia, Gonzalo Fernández, que ha trabajado mucho en estas cuestiones porque integró la Comisión para la Paz durante el gobierno del doctor Jorge Batlle y en esta administración ha sido el principal operador del doctor Tabaré Vázquez en la búsqueda de información sobre los desaparecidos? El doctor Gonzalo Fernández en esa grabación sostiene que a Zelmar Michelini y a Héctor Gutiérrez Ruiz los mataron “por la guita”. Textualmente dice: “El que los mató es el Paqui Forese, un paramilitar o parapolicial de la banda de Aníbal Gordon. Es así, iban por las libras de Mailhos que se decía que tenía el Toba y por guita que pudiera tener Zelmar del MLN”.

JPG – Volvemos a lo mismo, es una lástima pero Gonzalo Fernández ha demostrado públicamente que la información que ha obtenido, seguramente porque las fuentes son bastante cuestionables, no son reales. Y no sólo en este caso, esta información específica, sucedió lo mismo en el caso Gelman, llevó a la nieta de Gelman a un lugar a decirle que allí estaban los restos de su madre y no era así. Indudablemente el señor Gonzalo Fernández tiene que cuestionarse sus fuentes porque las informaciones que le brindaron o que logró sacar de algún lado han demostrado no tener ningún valor.

Volvemos nuevamente a lo mismo, las informaciones válidas son las que están corroboradas en los procesos judiciales y no por la jerarquía de quien las digas, por la jerarquía política que pueda tener en este caso el doctor Fernández por ser secretario de la Presidencia, validez tienen las que son corroboradas por la justicia. Eso es lo que está pasando por primera vez en el Uruguay democrático después de 20 años. Jerarquicemos el proceso judicial y desestimemos esas informaciones de “me dijeron”, es central.

Es lógico, entiendo que como estuvimos 20 años callados tenemos que hacer docencia y explicarles a la ciudadanía y a la opinión pública que lo que importan son los procesos judiciales, no los comentarios, los chismes, aquél me dijo, aquel otro no me dijo. Lo único que importa es esto y hay muchísima información corroborada en los procesos judiciales.

A modo de ejemplo, porque yo no soy abogado y los expedientes son de un volumen enorme, está corroborado y asentado en la Justicia un documento desclasificado de inteligencia policial del Ministerio del Interior en el que hay un pormenorizado informe sobre las actividades de Michelini y de Gutiérrez Ruiz mes a mes. Estaban siendo investigados.

También a modo de ejemplo –repito, no estoy vertiendo pruebas, estoy dando ejemplos para que la ciudadanía comprenda–, en ese expediente figura una carta de salutación que hace el presidente de la República del momento, que era Juan María Bordaberry, al mayor Soma, que fue el que estuvo a cargo de la represión en el entierro de mi padre, lo saluda por el desarrollo de la represión, por lo bien que la llevó adelante. Son documentos firmados, son pruebas, esas son las cosas que nosotros utilizamos.

Ese expediente al que hice referencia a modo de ejemplo es mucho más grueso, contiene otro documento por el cual el señor Juan María Bordaberry saluda al mayor Soma y le envía sus felicitaciones por haber entrado a caballo a reprimir a los dolientes de Héctor Gutiérrez Ruiz que intentaban –lo dice literalmente– unos cantar el himno y otros rezar. Le estoy marcando estos aspectos simplemente con el objetivo de hacer un poco de docencia para la gente sobre cómo debemos enfrentar los procesos judiciales: con pruebas, con documentos, no con versiones de me dijeron.

EC - ¿Ustedes han hablado con el doctor Gonzalo Fernández a propósito de esa teoría que maneja? Porque aparentemente él la planteó a familiares tanto de Gutiérrez Ruiz como de Michelini.

JPG – No, yo no he hablado con él, no hizo ninguna comunicación familiar, el único antecedente es que mi hermano, por una cuestión de trabajo, le solicitó una entrevista y le voy a trasmitir casi literalmente lo que en ella le comentó porque mi hermano me lo trasmitió, pero no fue una comunicación oficial.

EC - ¿Con qué hermano suyo fue el diálogo?

JPG – Con Mateo. Le dijo: “Mirá, Mateo, tomalo con pinzas, pero entre los milicos lo que se maneja es que el Paqui Forese fue el que mató a tu padre”. Para nosotros no tiene por qué ser una novedad, por desgracia al Paqui Forese lo conozco personalmente porque me apuntó con su metralleta cuando yo tenía 12 años. ¡Vaya novedad! No es ninguna novedad que lo puede haber matado el Paqui Forese, pero eso no hace a las cosas. El Paqui Forese era integrante de la banda de Gordon y la vinculación de esa banda con los aparatos represivos uruguayo y argentino está ampliamente demostrada en la justicia argentina en los procesos que tuvieron los comandantes de las juntas militares argentinas.

Le voy a leer una sentencia del 3 de setiembre de 2004 a Jorge Rafael Videla y otros sobre privación ilegal de libertad y personal dictada por el juez federal Daniel Presti. Dice: “En esta sentencia sobre la documentación de testimonios, informes y actas de la CONADEP y otros organismos, con declaraciones de personas de distintas nacionalidades –también uruguayas–, se reconstruye y fundamenta la existencia del Plan Cóndor. Pero principalmente la participación y dirección de los gobiernos de los dictadores de turno en una coordinación institucional que jamás podía haberse llevado a cabo sino con el apoyo en información, materiales, documentación y asesoramiento de los gobiernos de las instituciones y de la seguridad de que estaban e iban a estar amparados por la impunidad”.

Todo esto está documentado. La doctora Hebe Martínez mostró hace muy poquito –también a modo de ejemplo porque el expediente es muy vasto– una carta firmada por Bordaberry asegurándoles la impunidad a los integrantes del Ejército durante la dictadura. Repito, vuelvo a lo mismo, me parece absolutamente necesario recalcarlo: en este país lo importante es que la justicia funcione y que tomemos como verdades lo que la justicia dice y no lo que me comentó Cacho, Pepe o no sé quién.

***

EC – De sus palabras se desprende que la responsabilidad por la muerte de su padre, también de Zelmar Michelini, Rosario Barredo y William Whitelaw, es de los gobernantes de la época, entre ellos del ex dictador Juan María Bordaberry. ¿Es correcta esa deducción?

JPG – Son las presunciones que tenemos sobre la base de las pruebas y por lo tanto es el proceso que está llevando adelante la Justicia.

EC - ¿Y qué dice de lo dicho por Rafael Michelini, que tiene la convicción de que Juan María Bordaberry no ordenó acciones contra su padre?

JPG – No, no, Emiliano, no nos estamos entendiendo. Yo no doy ningún grado de validez a la edición de 5 minutos de una conversación de 60 minutos grabada clandestinamente. Para mí eso no es un dato, yo no le doy certeza de ningún tipo a lo que dice porque no sé cuál es el marco, no sé en qué condición, no sé qué le dijo antes, no sé qué le dijo después. De ninguna manera.

EC – El senador Michelini ha contado cómo fue esa conversación, pero en el propio programa reconoció que él piensa eso efectivamente.

JPG – Michelini piensa, o por lo menos es lo que manifiesta, que Bordaberry no tiene responsabilidad en la acción directa. Podrá pensarlo y yo podré pensar otras cosas o las mismas, pero no importa, estamos a la espera de un pronunciamiento de los jueces, eso es lo único que importa, no importa lo que piensa Rafael ni tampoco lo que pienso yo.

EC - ¿Usted personalmente quiere que Bordaberry vaya preso?

JPG - ¿Cómo voy a querer que una persona vaya presa? Lo que quiero es que se haga justicia, que aparezca la verdad. Por desgracia los uruguayos sufrimos 14 años de dictadura durante la cual ocurrieron las peores cosas que le pueden ocurrir a cualquier persona y durante 20 años las tuvimos tapadas. Lo único que quiero es que se sepa la verdad de lo que ocurrió durante la dictadura en todos los aspectos. Acá no hay una vocación de ir preso.

EC – Para usted la verdad es la que surja de un pronunciamiento judicial.

JPG - ¿Qué otra verdad podemos tener?

EC – Por mencionar un ejemplo, durante el gobierno anterior en el tema del destino de los desaparecidos investigó una comisión nombrada por la Presidencia de la República, allí no teníamos una verdad surgida de la Justicia sino de una investigación administrativa. Por eso le pregunto qué tipo de verdad es la que ustedes están reclamando.

JPG – La única verdad que siempre reclamamos es la del funcionamiento de la Justicia, la que provenga de la justicia. Las investigaciones administrativas que cada uno de los gobiernos de turno pueda realizar, si no son aportes para recabar elementos para llevar a los procesos judiciales, no tienen ningún valor. Lo que importa es el funcionamiento del Poder Judicial independiente trabajando por conocer la verdad histórica de nuestro país. Las investigaciones administrativas no sirven más que como insumo para los procesos judiciales, la sentencia es judicial, no administrativa del gobierno de turno.

EC – Estaba revisando una entrevista que usted concedió hace poco tiempo, en el mes de mayo cuando se cumplieron treinta años de los asesinatos de Michelini y Gutiérrez Ruiz, al semanario Brecha. En esa entrevista, entre otras cosas, usted dice que a los asesinos de su padre ya los perdonó. ¿Cómo es esto?

JPG – Quiero distinguir dos cosas. Esa es una opinión estrictamente personal sobre mi razonamiento personal y sobre todo un procesamiento de los temas que individualmente cada uno de nosotros los que somos allegados a las víctimas ha realizado, es el proceso individual que cada uno durante treinta años ha llevado adelante. Nada tiene que ver con lo que me parece que política y democráticamente y en términos de funcionamiento del país tiene que seguir para adelante. Son procesos individuales internos que como tales hay que tomar. Yo digo, y lo reafirmo, que en mi proceso personal y por una formación específica cristiana que tengo hace mucho tiempo que perdoné a los asesinos materiales de mi padre, los perdoné individuamente. Pero no estoy dispuesto a conceder la carencia de la verdad a través de los procedimientos que deben realizarse. No estoy dispuesto a concederlo y hasta tanto eso no esté dilucidado totalmente y por esa vía faltarán patas.

Edición: Mauricio Erramuspe.
Tomado de Radio El Espectador, 9/9/2006.

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