“Un espacio para volver”

Publicado el 17/12/18 a las 12:43 am

Luis Parodi en el patio de la cárcel / Foto  Juan Angel Urruzola

Entrevista a Luis Parodi, Director de la cárcel de Punta de Rieles         

Por Daniel Gerhard

Este artículo forma parte del número 10 de Compañero la revista que acaba de salir.

—¿Cuál es el perfil de los privados de libertad?

—No entiendo cómo se puede perfilar, yo no hablo de perfiles, no entiendo la gente que anda perfilando cosas. Andan buscando un perfil de un ser humano que no existe, el ser humano es contradictorio… Lo único que demuestra es que no sabemos qué hacer, entonces hacemos perfiles porque no sabemos qué hacer con ciertas poblaciones. Ya sabemos de dónde vienen, qué trayectorias tuvieron. Conocemos más esas historias que a los hijos nuestros. La noción de perfil no me cierra, respeto a quien la usa pero para mí son gente pobre, en general, con historias de vida complicadas, gente que ha quedado fuera de la democracia, sin lugar a dudas. Vienen de contextos que no han usufructuado de la democracia, de la cultura y punto, de ahí laburás. Si después con alguna gente hay que hacer alguna cosa más específica, porque si consume drogas… pero es por lo que hacen. Yo trabajo con poblaciones uruguayas, aunque ahora hay algunos extranjeros, que vienen de contextos de pobreza en un 96%, donde hay una responsabilidad del Estado que ha fracasado, y hay que revertir eso y crear ciudadanía. Ciudadanía es medio un bastardeo, el “hombre político” de los griegos digamos. 

—¿Entonces por dónde va la discusión?

—Pienso que la discusión es el lugar que tienen y el que pueden llegar a tener. Porque la política social es un lugar, no hay misterio. Todos tenemos un lugar, de acuerdo a nuestras historias, y qué lugar encontramos para esta gente para que pueda pelear la vida. Generar condiciones para que él lo encuentre. 

—¿Cuándo se hace el cambio de paradigma de encierro a rehabilitación?, si es que se está haciendo, ¿qué significaría esta “rehabilitación”?

—Otro término que es un disparate. En la educación la única herramienta que tiene la gente es la relación, todo lo demás es mentira. Uno puede tener una relación donde se puede influir sobre el otro o fuiste. Estamos expuestos, por suerte, a que la gente nos influencie. La rehabilitación es un bastardeo porque pone a uno como rehabilitado y al otro como rehabilitable. Y la cosa es yo tengo derechos, vos tenés derechos, yo tengo obligaciones, vos tenés obligaciones, generemos un contexto en donde esto sea posible. Y dejémonos de pelotudeces. Es una palabra que nosotros usamos en los 90, la desechamos, y ahora está volviendo… bastardea la relación posible. No te niego que si yo trabajo y gano plata la relación no es igual, pero yo no te rehabilito ni tu no me rehabilitás, generemos espacios. Yo no quiero que estés más en cana, entiendo por qué llegaste y quiero que entiendas que es posible (o no) encontrar otro lugar en esta sociedad. Se terminó ahí. No creo en ninguna “re”. 

La cárcel debería ser un espacio para volver, todo lo demás es control. O generamos experiencias significativas o estamos en el horno. 

—Vos hablás desde lo educativo. En esto de generar ese lugar político de los privados de libertad, al menos de Punta de Rieles, ¿cuáles son las prácticas que potencian ese ser político? Saliendo de lo moral “no roben más…”.

—Eso no existe, es un grito desesperado de la clase media, “no me peguen”… Yo creo que la educación tiene tres patas, una que es “hábitos, normas y valores” que le encanta al pueblo uruguayo, que hay que tener en cuenta. Otra es la que le encanta a los técnicos, “habilidades básicas”, decí “buen día”, afeitate, hacé un curriculum, que también es necesaria. Y hay una parte política, que es la que más me interesa. Cómo hago yo un dispositivo donde vos puedas discutir, aprender, cuestionar, adorar, amar. Esta última es más difícil de medir, si el tipo es capaz de asociarse. En Punta de Rieles hay una cooperativa de vivienda, yo puede decir que esa gente tiene un rumbo, y está peleando un lugar. El tipo que tiene una empresita adentro y se preocupa y vende, y se desespera… porque la posible inclusión no es la que yo quiero, es la que él encuentra, independientemente de lo que yo pienso. En Punta de Rieles hay seis iglesias y yo… es el otro. El Estado tiene la obligación de ofrecerle a esta gente todas las filosofías, todas las religiones, todas las formas de terapia, de ver las drogas, hay una obligación ética. Tal vez Paulo Cohelo no lo dejaría entrar… Hay que discutir los valores, dar tu opinión, educar es eso, lo que no podés hacer es imponer. No creo en la educación de que por respetarte tanto no opino, eso es una forma intelectual del abandono. 

Los presos son seres humanos, por lo tanto son perversos, egoístas… ahí hay un lío. Hay gente que tiene una mirada idílica del ser humano, que si los trato bien me van a responder, eso es una pelotudez. Si es un ser humano es como yo, con agujeros negros y brillanteces. Y se puede mejorar con otro, por lo tanto el preso se puede construir con otro, y el otro también somos nosotros, eso es importante, y yo tengo que asumir la responsabilidad que soy importante, para no hacer cagadas.

¿Es posible revertir…? Es difícil, pero hay que intentarlo. Uruguay no le podía ganar a Brasil y sin embargo jugamos y le ganamos.

—En esta construcción del lugar y sin ingenuidades, ¿cuáles son las demandas de los presos? 

—Sí, escuchar no quiere decir que estés de acuerdo. Pero además, lo maravilloso de la educación es cuando escuchás lo que quiere hacer y se lo habilitás, es fascinante. Un ejemplo de los “ganados”: el gurí que hace rap en Punta de Rieles que es famoso. Ese gurí un día discu-tiendo conmigo, llorando a mares me dice “la concha de mi madre, yo quería hacer rap, con eso me sentía bien… la pasta base” y qué sé yo, tiene 12 años de cana, y yo discutiendo con él. Al otro día le dije, “vos vas a vivir del rap”, “vos tenés que vivir del rap”. Hoy en día va a vivir del rap, eso es construir el lugar: 150 salidas, fue al Solís, lo llenó, el manejó la platea, 300 personas, fantástico. 

Yo creo que los educadores somos constructores de la democracia, ahí tomo partido ideológico, todos los conflictos hay que resolverlos dentro de la democracia. Cuando el gurí tiene un berrinche y yo le meto el peso estoy resolviendo el conflicto muy mal, eso fue lo que hicieron los milicos… ahí el gurí piensa “este pelotudo dice tener 40 años de vida y saber y no puede conmigo que tengo 12”. Cuando el conflicto no se puede resolver de forma democrática tenés que preguntarte por qué. Se trata de tener una ideología que me ayude a darme cuenta…

—Parece que el discurso anti pobre y anti chorro va ganando lugar, y/o se le va dando más espacio. Aumenta el deseo de que se pasen todo el tiempo adentro y que se maten… ¿La construcción de estos lugares no implica una tarea educativa a los que estamos afuera?

—Sí, es más, la debilidad del planteo es que nadie está de acuerdo. Los que estamos en esto no hemos podido construir un discurso creíble para el resto. Entonces quedamos cazando en el zoológico, nos cazamos entre nosotros. Entonces vas al seminario a decir que somos todos bárbaros, que trabajamos con los pobres… ta bien, nos viene bien al ego. Cuando uno quiere matar a alguien tengo dos problemas, el chorro y el asesino. Cuando un operador le pega a un preso tenemos dos problemas, el chorro (que ya sabíamos que lo era) y un torturador, que encima le estoy pagando. La dictadura fue eso, hicieron todo el laburo perfecto; pegaban, violaban, todo, un ejemplo de eficacia. ¿Queremos eso? 

No hemos podido salir de eso, de que son buena gente si los trato bien, y eso es una pelotudez. Hay que hacer un discurso que explique que el tipo va a volver algún día, y tenemos que hacer de que vuelva mejor.

—¿Mejor es un tipo más libre y con herramientas o mejor es que simplemente acepte abnegadamente su pobreza?

—Nadie debería aceptar abnegadamente su vida, vos tampoco. La cuestión es qué relación voy a tener con el otro, en esta sociedad uruguaya que está partida. Hasta cuándo vamos a negar que estamos en una zanja que nos estamos cayendo de a poquito. 

Cuando uno hace cosas como yo las hago viene la gente a preguntarme ¿cuáles son los resultados? Yo que sé cuáles son los resultados. Hago lo que tengo que hacer y el otro hace lo que puede. Cuando me dicen que tengo que matarlo le respondo por qué me lo piden a mí. Se lo dije a Zubía en una discusión, ¿qué quiere que haga cuando pide mano dura?

Yo creo que la discusión viene edulcorada, la izquierda teme perder votos si dice lo que piensa, y paradojalmente es la derecha la que se lo plantea. Y hay gente con la que podemos acordar cosas, paradojalmente, gracias a la tibieza batllista. Estoy más preocupado con nosotros que por los otros, la política es tomar partido. 

Ahora, ¿ha cambiado la violencia? Sí, ha cambiado. Antes veías un tipo mal vestido y tenías piedad, ahora cruzás la vereda, y es el mismo tipo. Y yo tiendo a no creer que estamos peor que antes. Las generaciones nuevas no tienen las mismas pelotudeces que tenía yo en la cabeza. Y ahí hay una responsabilidad de los 60, no fuimos capaces de explicar el fracaso. No le vendamos a los jóvenes que fuimos bárbaros y que quisimos cambiar el mundo. ¿Quisimos cambiar el mundo? Sí. ¿Nos equivocamos? Sí, las dos cosas. Lo de Bolsonaro me tiene medio caliente, ¿son 12 años de izquierda y no tiene ninguna responsabilidad en esto? ¿Es un fenómeno solo del resto? ¿Solo es la Globo? ¿Yo soy inerte al país? Ni tan calvo ni con dos pelucas. Yo no espero nada de los medios, sí espero de nosotros que se diga otra cosa. 

—Hay diferentes formas de cárcel conviviendo, o de “centro de rehabilitación” que es el nombre progresista de decirlo. 

—El público-privado lo único que tiene de privado es la comida y el mantenimiento. La seguridad y la educación es estatal, estatal clásica. El mismo tipo que dirigía Libertad dirige acá, con los mismos parámetros. El encierro como cuestión, la desconfianza como método. La diferencia entre un policía y un operador es muy sencilla. Mirá, nosotros teníamos un gurí —que le decía “Pirata”— que ahora es medio guerrillero está con los de Asamblea Popular… y está bien, encontró un lugar. Un día le pregunté si era un tema barrial o de la cárcel el pseudónimo, me dice “es de la cárcel”, muy bien, y sin decir nada le empecé a decir por el nombre. Un día lo veo arreglado, se había cortado el pelo y le dije que vaya al almacén interno a comprar un refresco y unos corazones porque íbamos a festejar. Nos juntamos 4 en la oficina para festejar el cambio. Llegan los policías y me dicen que el Pirata se iba a fugar porque se había cortado el pelo. Estas son las dos visiones. El educador piensa que con el ser humanos pasan cosas, siempre, y ve qué hace con eso, el policía trata que no pase. Por ejemplo en la cárcel privada no se lavan la ropa, yo entiendo que tienen que lavarse la ropa, tan sencillo como eso. Lavate tu ropa y punto, no debe ser tan difícil de entender. Una ropa colgada en una cárcel es un símbolo de vida, porque no se la afanan, costó dos años y medio hacerlo.

—Vos ocupás un cargo de responsabilidad como director de un centro de privación de liber-tad y tenés una mirada y reflexión propia sobre esta tarea. ¿Tenés un espacio para discutir con otros colegas que tienen la misma responsabilidad? ¿Discuten entre los directores de las cárceles? Porque tienen orientaciones diferentes, está bueno ir optando por las mejores opciones.

—Las diferencias están bien, pero hay un piso que hay que respetar, por ejemplo, que no se debe torturar. Toda la sociedad debería acordar. Una sociedad también se mide por lo que hace con sus peores, a los Einstein es una pavada, le das una beca. 

—¿Discutís esto con los otros directores?

—No, hay poco espacio. Lo mejor que hizo el Frente, para no ser todo negativo, fue sacar las cárceles del Ministerio del Interior, que está bien, ahora en el 21 saldrían. El Ministerio no lo va a discutir por su propia cultura. La pregunta que me hacés de cómo convivimos no sé, no tengo idea. Pero espacio de discusión hubo alguno… además el milico te dice que sí y después hace otra cosa. Cuando el Centro Nacional de Rehabilitación (CNR) tenga presupuesto propio se verá, pero hay que tener cuidado para que lo viejo no siga existiendo. 

—La represión interna entonces la harían civiles.

—¿Por qué la represión? Se pueden generar otras cosas.

—¿Con la dimensión que tienen ahora las cárceles sería eso posible?

—Hoy no, pero con cárceles de 600 personas sí. ¿Por qué hacer una cárcel para 1900? Eso es una locura.

—COMPEN y Libertad tienen más.

—Y eso es una locura, ingobernable. Dirigir una cárcel es también encontrar para toda esa angustia junta lugares de construcción. Los motines no son otra cosa que angustia que no encuentra salida. No le busques la vuelta. No deben ser más de 600 para que haya espacios de un poquito de humanidad. En Punta de Rieles tenemos dos principios básicos: no se humilla ni se somete. Tampoco yo con los empleados ni al revés. Todo lo demás se negocia. Allá funciona así. Viene uno y me dice “quiero poner un bazar” y los economistas me dicen que se va a fundir. ¿Y a mí que me importa? Acá se puede fundir, si está preso, que haga la experiencia y aprenda, y después analizamos por qué, si no se queda con mi palabra de que se iba a fundir. Que se equivoque, es en la cárcel que se pueden equivocar… vienen y me dicen “en Punta de Rieles tenés un robo” y sí, tengo 600 chorros y ¿no voy a tener un robo? Me estás planteando que el agua moja. Hay gente que cree que porque están presos la gente ya cambió. Es como el padre que le dice al hijo andá al cuarto a pensar, ¿tiene la ilusión de que mirando la pared reflexiona? Decime la verdad, te cansaste y querías sacártelo un poco de encima… está bien, yo no hago moral, pero no te mientas.

—¿Un operador es un educador?

—No, el término operador habría que revisarlo. El operador fue un invento, que está bien, para sacar a la policía. Pero hay operadores que son peores, hay una falta de formación… porque con esto hay que saber. Si nos metemos con los más jodidos tenemos que ir los que tengamos más inclinación, más estudio, más humanidad. O por lo menos dejar sacar nuestra perversión afuera cuando entramos. 

—¿Cuánto es el sueldo de un operador?

—Treinta y algo. Yo no creo que tengan que ser todos técnicos, hay que mezclar los equipos. Está bien tener algunos acuerdos, pero hay que ofrecer todas las campanas.

—¿Se trabajan los equipos? No ofrecer paneles y dar diplomas de asistencia. Trabajo de equipo, cuidar a los que están en esa tarea que también te hace mierda.

—En Punta de Rieles tenemos alguna cosa. Creo que el apuntalamiento es poder participar en el proyecto, eso ya forma en sí mismo. Después podemos pensar en algún otro tipo de apoyatura que yo no la niego pero entramos en un delirio en Uruguay, hay todo tipo, desde la floral… cada uno encontrará. Creo que la discusión de la tarea en equipo es formativa, en Punta de Rieles no pasa y en las otras cárceles tampoco. Lo que hemos logrado con sacrificio es que algunos sectores sí discuten, el resto no y es un lío, porque los que menos discuten son los que están con los tipos. Y no le hemos encontrado la vuelta. 

—¿Cuánta gente hay y cuántos laburan en Punta de Rieles? 

—Son 600, trabajan 90 operadores y 80 policías para tres turnos. 

—¿Y el equipo técnico?

—No hay, hay operadores que son psicólogos, pero tienen rol de operadores, y cuando precisas un análisis técnico lo terminás sacando de su tarea cosa que me jode. 

Cuando trabajaba en Capurro nos juntábamos todos los viernes con el equipo y le decíamos a los chiquilines “de tal hora a tal hora no rompan los huevos porque nos toca a nosotros, no hay nadie, trabajamos con ustedes de otra forma”. En el SER les decíamos “de 2 a 3 necesi-tamos descansar nosotros, por eso van a estar adentro, hacemos 12 horas por día y para no maltratarte tenemos que descansar”, sin eufemismos, si la educación es una relación yo también tengo mis necesidades. 

—¿Lo que me estás diciendo es que se pueden hacer acuerdos con los privados de libertad?

—Sí, claro, y hay acuerdos fantásticos. Hay gente presa que es mejor que tú y yo, lejos. Hoy me dijeron que quieren hacer la Teletón, yo no estoy de acuerdo, pero se reunieron 30 y me dijeron que tienen todo armado. Y tenían todo armado. ¿Le vas a decir que no? Vieron todo, cómo recolectar la guita, cuántos iban a estar con la urna para que nadie sospeche, dónde poner el medio tanque de los chorizos… todo. 

Hay gente muy capaz adentro, hay un loco que asaltaba bancos y ahora tiene una empresa allá adentro. El tipo cambió, y él sabe qué día cambió, que fue lo que empezó a pensar… el me dijo “usted me ganó la vez que estábamos pensando como robarlo, usted vino, y nos dijo no hagan chiquitas en el área y se fue”. No hay que creerse Dios con lo que uno dice, pero tampoco que lo que uno dice no vale nada. 

—Se escucha mucho el “este está perdido”. ¿Hay perdidos?

—Dónde se escucha.

—En la feria, esperando el turno en el puesto de los quesos.

—Quién lo determina, yo no asumo esa responsabilidad. 

—Para cerrar, ponele que uno de los que lee esta revista anda aterrado, pide mano dura porque siente que en cualquier momento le van a entrar y sacar todo, y no le importa el cómo se evite… qué le podrías decir, a alguien que te lee y siente además que estás a favor de los chorros.

—Y que tomo mate con los pichis. Hasta que después ven que defiendo a los milicos también. En una asamblea interesantísima que había 40 tipos discutiendo y yo estaba al lado del milico, y decían que los cambios no son posibles y que las cárceles son así, y dije “yo con estos anduve a los tiros en los 70, si yo cambié por qué ustedes no, ¿qué pasa, tengo 3 huevos?”. No estoy de acuerdo con que le entren a nadie, está complicado el relacionamiento. Creo que lo estatal tiene que recobrar sentido, si no lo resuelve la gente lo hará como puede. Hay políticas sociales que tienen que aterrizar ahí. Pero a esa persona le digo que aunque yo lo lleve en cana no se resuelve porque va a haber otro. Y si en cana no hago nada va a volver nuevamente, mi trabajo es que cuando salga no lo afane. Hay que buscar tejidos y acuerdos sociales… solo, no se salva nadie. Está jodido, hay más violencia, este país está partido. Hay que tratar que la gente que hoy afana que no afane, en eso no transo. Le diría a la doña que es como el fútbol, a Brasil no le podíamos ganar en los 50, de ninguna manera, ¿no?, y le ganamos. Con las mismas ganas decir es posible, no es fácil, pero es posible.

—¿Es un tema de guita?

—En parte sí, hay que hacer políticas sociales en serio, poner los mejores liceos y montar las mejores estructuras en los barrios. Y no este ninguneo de pobre para pobres. Pero tenemos que estar decididos en que le vamos a ganar a los brasileros. 

 

Un ejemplo de los “ganados”: el gurí que hace rap en Punta de Rieles que es famoso. Ese gurí un día discutiendo conmigo, llorando a mares me dice “la concha de mi madre, yo quería hacer rap, con eso me sentía bien… la pasta base” y qué sé yo, tiene 12 años de cana, y yo discutiendo con él. Al otro día le dije, “vos vas a vivir del rap”, “vos tenés que vivir del rap”. Hoy en día va a vivir del rap, eso es construir el lugar: 150 salidas,

fue al Solís, lo llenó, el manejó la platea, 300 personas, fantástico.