'Hay un sector de la izquierda que redescubrió a la derecha'
Entrevista a los economistas José Antonio Rocca, Gustavo Melazzi y Enrique Oreggioni (REDIU)

La frecuente crítica a la política económica que lleva adelante el gobierno por parte de frentistas de todos pelos y señales nos llevó a buscar voces alternativas a Danilo y combos. Son un grupo de viejos militantes de izquierda que con diferentes experiencias y formación se juntaron y plantean su visión de a gente común se hace con respecto al rumbo económico que lleva el gobierno. Deuda externa, deuda social, inversión extranjera, TLC, modelo de país, i serio sobre el país que queremos. ¡Ah!, también nos quedamos con la sensación de que en economía no existen verdades absolutas.

Ustedes se plantean como economistas elaborar una línea que se opone a la linea oficial del gobierno encabezada por Astori. Sostienen que hay otro camino posible. ¿Ese es el origen? ¿Cómo surge la Red de Economistas de Izquierda?

Melazzi: El origen no es oponerse a Astori, comenzó como una inquietud de un grupo de amigos a comienzos del año pasado. Resolvimos juntarnos para intercambiar ideas, buscar documentos y nada más. Poco a poco se fueron sumando preocupaciones e intereses comunes. Por otro lado, a medida que el Ministerio de Economía fue definiendo la política económica a llevar adelante eso nos condujo a una preocupación: esta no es la política económica que se aprobó en la Comisión de Programa del Frente, que propuso en la campaña electoral y que la mayoría del pueblo votó. Esperamos un tiempo y vimos que no eran puntos aislados sino una concepción de política económica con la cual no estamos de acuerdo y además es opuesta a la aprobada. Se fue incorporando más gente y consideramos que era importante hacer pública nuestra posición. Sobre todo, como dice uno de los subtítulos que anda por allí, esta es una incitación al debate. Se pueden cambiar posiciones, pero siempre que sea en medio del debate colectivo. En la medida que eso no se daba, nosotros hacemos pública nuestra posición crítica frente a esta política económica para tratar de regresar a la política económica aprobada previamente. Fuimos elaborando trabajos y decidimos sacarlo a la luz como una publicación y debatir a partir de ahí.

Rocca: Venimos de una oposición a los planteos del FMI y el Banco Mundial (BM) muy anterior al triunfo del Frente Amplio. Nos oponemos a un tipo de política, y cuando el Frente asume el continuismo en una serie de elementos esenciales dentro de esa política eso nos produce en primer lugar una gran perplejidad. Queríamos otra cosa, el pueblo votó otra cosa. Las políticas emanadas del FMI y el BM trajeron hambre y miseria a la mayoría de los pueblos de América Latina. Nos llevaron a resultados trágicos.

¿Ustedes provienen de alguna organización política común?

Melazzi: Del Frente Amplio. Lo digo de esta manera porque provenimos todos de ahí; somos de distintos partidos políticos del Frente o independientes dentro de él.

Oreggioni: Incluso venimos desde antes del Frente. Venimos de la izquierda, entonces los planteos son los que la izquierda ha levantado como sus valores, que la identificaron como una propuesta diferente, alternativa y antagónica con el capitalismo y el imperialismo. Esa es la génesis del pensamiento y los valores que nos inspiran y que nos son comunes.

Ustedes se refieren al programa del FA y lo que la gente votó, pero ¿la gente votó romper con el FMI? Más allá de lo que pueda estar escrito en un programa o una tradición de izquierda, en la campaña electoral, ¿la gente se expresó por romper con el FMI?

Melazzi: La expresión más clara fue la que propuso el propio Frente Amplio: cuando lleguemos al gobierno nuestra prioridad será responder a las necesidades del país. Primero la deuda social, después la deuda con el exterior. No implica una ruptura con el FMI, pero sí determina un orden de prioridades muy claro. En ese sentido es notorio que el orden de prioridades se invirtió totalmente.

Rocca: Además la gente votó un cambio en la política económica. Más allá de ruptura o no ruptura, que es un término muy Inerte y no lo estamos planteando, el tema pasa por buscar una política alternativa a esas.
Bajemos a tierra. El gobierno muchas veces plantea que está condicionado, algo como "es lo que hay, valor".

Entonces, ¿cuáles son las políticas alternativas?

Oreggioni: Como primera referencia, los vencimientos de la deuda no es lo que hay pagar en forma anticipada. Esos recursos podrían usarse en otras cosas. La "deuda social" implica básicamente jerarquizar el mercado interno como dinamizador de la economía. Esa es una de las propuestas que se desarrolla en los trabajos que hemos hecho.
El pago de la deuda en porté se realiza con la venta de bonos.

¿Cuál es la alternativa? ¿Vender los bonos y usar ese dinero en la deuda social?

Melazzi: No es tan así. Lo concreto es que hay un superávit fiscal que se destina al pago de la deuda. Esos son recursos que vienen no sólo de la venta dé bonos para tirar la pelota hacia adelante, afectar a las generaciones futuras por decenas de años sino que además se destina un porcentaje elevadísimo del presupuesto nacional para pagar solamente intereses de la deuda. Uno de los ejes de nuestra propuesta es el financiamiento de la deuda. En nuestro país hay recursos. Hay dinero colocado en los bancos, hay recursos en los fondos de pensiones, en manos de capitalistas privados -muchísimos de ellos tienen recursos en el exterior- y recién al final consideramos el tema de la deuda. Lo que proponemos es destinar los recursos internos a propuestas concretas. Se debe cumplir primero con la deuda interna. Fijar los elementos centrales de nuestro desarrollo y destinar un porcentaje menor al pago de la deuda. Además es necesario hacer la auditoría de la deuda externa. Queremos saber ¿qué es lo que estamos pagando?

El gobierno lo que plantea -y tenemos presente la entrevista que le realizamos a Mujica y Astori juntos- es que lo que se realizó fue un reperfilamiento de la deuda, que se había cambiado "deuda cara y a corto plazo" por "deuda soberana, más barata y a más largo plazo.

Oreggioni: No. Hay un crecimiento de la deuda.

Rocca: Uno de los condicionamientos que imponen estos organismos es un superávit fiscal primario. Eso quiere decir o recaudas más o gastas menos. Por otro lado hay imposición de políticas económicas que marcan el continuismo, con elementos agravantes como ser que todo superávit extra se destine a adelantar pagos al FMI y al BM. Por otra parte invierto la carga de la prueba en el sentido de que cuando se nos dice "no hay alternativa" yo me pregunto ¿esto es alternativa? Esto no es alternativa, y esta política se sostiene por un hecho muy claro: Uruguay volvió en 2006 a la producción del año 2000 con un salario real 15% menor. En suma, la crisis la sigue pagando el pueblo.

Oreggíoni: Eso implica que la distribución del excedente va en contra de los trabajadores, beneficia a los otros sectores.

Rocca: Exactamente. Esa transferencia recae sobre la espalda de los trabajadores. Con el agravante de que se restringe el mercado interno, que hoy no está más restringido porque hay un gran crédito al consumo, con tasas elevadísimas y cuando esa bomba explote va a ser muy peligrosa. La gente tiene comprometido una gran parte de sus ingresos futuros por esa ampliación del crédito interno. Esto lo que hace es postergar los efectos de la crisis.

Melazzi: Volviendo un poco atrás, cuando en la discusión de la Rendición de Cuentas Astori dice que no hay recursos, eso no es cierto. Lo cierto sería decir "hemos decidido en el Ministerio ele Economía que los recursos que hay son en el cien por ciento para pagar la deuda externa". Esa sería la afirmación correcta. Es una decisión política, hay recursos pero se destinan para esto.

Los indicadores económicos mejoran: mayor recaudación, menor desempleo, aumento de los aportes al BPS, crecimiento del PBI. ¿Cómo se explica eso en este discurso opositor?

Melazzi: El tema es cómo hace uno las comparaciones. Si las hacemos con los dos años anteriores obtendremos ciertos resultados, que son los que prefiere el Ministerio de Economía. Nosotros miramos a largo plazo. Si partimos del pozo siempre vamos a ir subiendo. Pero, ¿hacia dónde vamos? ¿Cuáles son las perspectivas? Hubo mejoras sí, pero como se dijo, el ingreso real de los trabajadores es un 15% menor al del año 2000. Debemos comparar no sólo con el año anterior sino en función de los objetivos y del cambio de estructuras necesarias. Si comparamos desde ese punto de vista, todas las evacuaciones pasan a ser de regular para abajo. Astori plantea en el plan para el quinquenio que la inversión pública llegue al 2% del PBI, cuando históricamente ya estuvo por encima del 3%. ¿Esa es la meta? ¿La meta es que el salario real para el 2009 sea igual al de 1999?

Pero Tabaré dijo en reiteradas ocasiones que si esperaban cambios de un día para el otro no lo votaran.

Melazzi: Sí, pero yo me estoy poniendo en el final del período, en el 2009, no hoy. En un puro razonamiento keynesiano, si el "derrame" a la economía va a ser inferior al del año 2001, ¿qué va a pasar? Si según el FMI va a haber un déficit en cuenta corriente acumulado de U$S 2.500 millones, eso deja de ser un tema de darle tiempo. Si el propio gobierno plantea estas cifras, estamos sumamente preocupados.

Rocca: Es más, esas cifras que plantea el gobierno se basan en el crecimiento, el cual se asienta en bases muy frágiles: un panorama regional muy positivo, muy buenos precios internacionales de la carne y en la fase ascendente en cuanto a faena, elemento que por los ciclos se va a revertir. Se asienta también en un ingreso de capitales del exterior que en gran parte lo que hace es comprar tierras, y eso es pan hoy y hambre para mañana, porque las ganancias que den el futuro no van a quedar en el país. Mi pregunta entonces es ¿quién va a pagar la nueva crisis?

Ustedes hablan del mercado interno...

Rocca: Es aproximadamente el 70% del consumo.

¿Cómo se dinamiza?

Rocca: Con una mejor distribución del ingreso.

Oreggíoni: Con una mejor percepción del excedente de lo que se produce.

Rocca: Hoy las actividades más rentables siguen siendo las financieras y la importación, que son improductivas. Ya se ha demostrado a fines de los '70 y cuando la crisis de la tablita, que esa política es suicida.

Entonces ¿habría que aumentar las barreras arancelarias?

Rocca: Para ciertos productos

¿Qué productos?

Rocca: Favorecer a sectores que producen para el mercado interno. Por ejemplo alimentación, la pequeña agricultura y canalizar subsidios para que eso llegue barato a la mesa del pueblo. Establecer por ejemplo una canasta de subsistencias y que esos bienes lleguen baratos a la población.

¿El dinero para el subsidio de dónde sale?

Rocca: Por ejemplo el Banco República tiene en este momento U$S 1.100 millones en el exterior. Si negociamos diferente la deuda externa también tenemos recursos.

Melazzi: Nosotros en el libro señalamos muy pocas propuestas concretas. Tienen que ver con lo que hay que cambiar en forma urgente. ¿Por qué? Porque no queremos caer en la trampa y el error normal de manejar medidas de política económica aislada. Insistimos en que lo que hay que cambiar -y es lo que vale en economía- es el conjunto de la política económica.

Supongamos que auditamos la deuda y vemos que gran parte de ella o toda es "odiosa". ¿Qué posibilidades reales hay de hacer algo?

Melazzi: Con eso se ha levantado un gran cuco. No se acaba el mundo si no se paga la deuda. Eso es falso y lo demuestra la experiencia histórica. Numerosos países refinanciaron o declararon moratorias.

Oreggioni: "Defaultearon" para utilizar un neologismo hoy en boga.

Melazzi: No pasó nada. El ejemplo más claro es Argentina. Desde 1950 firmó 19 convenios con el FMI e incumplió 15.

Pero ha pagado muchísimo, incluso más que la deuda.

Melazzi: Cuánto pagó lo podemos conversar después, pero lo concreto es que dejó de cumplir 15 de 19 convenios... México, Brasil.

Pero Argentina, Brasil y México son economías totalmente diferentes a la nuestra. ¿No es como el deudor de un banco: debes un millón y te recibe el gerente y te pone una alfombra, debes cinco mil pesos y te ejecutan?

Melazzi: Con ese razonamiento tenés que bajar la cortina, no existe más Uruguay.

Rocca: Estamos en otro contexto: hoy hay sólo tres países de América Latina que tienen acuerdos con el FMI.

Melazzi: Fijate una cosa, el FMI dijo que Uruguay debía pedir quitas a la deuda, y el Ministerio de Economía no lo hizo. No se negoció nada.

¿Por qué?

Oreggioni: Eso hay que preguntárselo a los que lo hicieron.

Es fácil no meterse.

Rocca: Hay otro elemento de la política económica, con el cual no estamos de acuerdo, que es apostar fundamentalmente a la inversión privada extranjera. Entonces, se piensa que si nos mostramos amables con los acreedores ese será un elemento que atraerá capital extranjero.

Melazzi: Pero hay más. Si se logra que los pagos de la deuda no superen determinado porcentaje en relación al PBI, el riesgo país disminuye. Eso hace los créditos más baratos. Pero si disminuye cierto porcentaje especial se logra el "grado inversor", con lo cual vendrían los fondos de pensión del exterior. Ese es uno de los grandes objetivos de la política económica. Por eso además se mantiene el dólar "planchado". Uruguay ya tuvo el "grado inversor" y no pasó nada, los fondos no vinieron. ¿Por qué vamos a suponer que ahora sí?

¿Hay que devaluar?

Melazzi: En el marco de una política económica que toca varios aspectos, uno de ellos es que vemos beneficioso un tipo de cambio levemente adelantado. Es seguro que un tipo de cambio atrasado como el que tenemos es perjudicial.

¿Tenemos atraso cambiario?

Melazzi: Sí, no hay dudas.

¿En cuánto entonces tendría que estar el dólar?

Melazzi: No tengo idea, porque eso depende del conjunto de la política económica. Acá entra algo clave: ¿qué ponemos primero, el comercio exterior o nuestra producción? Todos los informes hablan del crecimiento del comercio mundial y que es el dinamizador de la economía. Nosotros decimos que no, el papel del comercio exterior depende del tipo de producción que tengas.

¿Es posible sobrevivir con el mercado interno?

Melazzi: Nadie plantea eso.

Rocca: Lo que habría que hacer es consolidar una serie de medidas cambiarías, impositivas y otras de defensa del mercado interno. Otro elemento importante son las negociaciones bilaterales con los países de América. Se está abriendo una corriente de comercio con Venezuela, restablecer buenas relaciones con Brasil y Argentina. Lo que negamos es que el comercio exterior sea la panacea. Lo que más me preocupa es que una gran parte de los argumentos de la conducción económica son retomados de la derecha neoliberal en su más cruda expresión. Nos encontramos con que hay un sector de la izquierda que redescubrió a la derecha.

Pero ¿es todo malo?

Rocca: No, reitero, todo depende de con qué se compare. Es algo mejor que los gobiernos blancos y colorados, pero el eje de la política económica sigue siendo el mismo. Y el final de esa película lo conozco y no es bueno.

¿Pesimista congénito?

Rocca: No, informado.

Oreggioni: Y defensor del programa del Frente.

Si mañana uno de ustedes fuese designado ministro de Economía, ¿qué medidas concretas aplicarían?

Melazzi: Si yo tuviera los recursos para contratar cuarenta personas durante un año, podrían pedirme todas las medidas que quieran. Pero ellos, que están en el gobierno y tienen equipos financiados desde hace años, no tienen propuestas concretas; hacen el continuismo de las medidas centrales del gobierno anterior. Y ni siquiera toman en cuenta las medidas que propuso el Frente Amplio.

¿Había realmente un trabajo previo del Frente Amplio?

Melazzi: Yo fui integrante de la Comisión Integrada de Programa, que para estas últimas elecciones se integró dos años y medio antes.

¿Y se trabajó?

Melazzi: Por lo general esto no se maneja muy bien. El Frente Amplio a partir de la Comisión Integrada de Programa tuvo lineamientos programáticos, más los resultados de los cinco foros (Uruguay Productivo, Democrático, Social, Integrado e Innovador). No se aterrizaron esos lineamientos en las propuestas concretas de gobierno. El Frente llega al gobierno sin un programa de gobierno.

¿La gente votó un programa, votó un discurso o un candidato?

Oreggioni: De repente votó contra una serie de políticas y las consecuencias que se vivían en carne propia. Y con respecto a lo de los macro indicadores que van mejorando, hay que ver cómo llegan a la gente, si mejoran o no las condiciones de vida del grueso de la sociedad. Y pienso que no se han traducido en mejoras, a pesar de los Consejos de Salarios y de pequeñas mejoras que tienen que ver con referencias muy concretas de los puntos más bajos.

La gente votó "honrar la deuda", que era lo que habían dicho Tabaré y Astori en repetidas oportunidades.

Rocca: Pero Tabaré también fue muy claro en que no se iba a pagar la deuda con el hambre del pueblo, que priorizaba la deuda social. Jugó con la ambigüedad, como lo hacen muchas veces los políticos.

El Gobierno plantea que está empezando a cumplir con la deuda social.

Oreggioni: La discusión pasa por ver si esto es algo de tiempo, que si esperamos las cosas van a ir bien o, como dice Gustavo situándose en el 2009 y estamos seguros, las cosas no están bien encaminadas. Por eso para nosotros no se trata de un problema de tiempo sino de rumbo u orientación. El Gobierno ya hacia algo que no va a cambiar la situación preexistente.

Con el comienzo del funcionamiento de Botnia y Ence el producto bruto se va disparar.

Melazzi: Sí, pero cuando empiecen van a bajar los ingresos. Ahora está subiendo por la construcción de la planta de Botnia, con los dos mil y pico de obreros trabajando. Cuando comiencen a funcionar, en la planta quedan doscientos ochenta trabajadores, de los cuales buena parte son técnicos calificados que vienen del exterior, y que no van a pagar impuestos porque están en zona franca. Pero veamos el impacto en la economía uruguaya: los palos que están llegando allí van a ser los mismos que ahora se embarcan en Montevideo. Hace poco estaba esperando para una intervención en Canal 5, y antes de mí pasan dos ingenieros forestales. Y uno de estos funcionarios del Ministerio dice muy suelto de cuerpo: "Lo que pasa es que hoy el tronco se está pagando cuarenta dólares la tonelada, y la pasta de celulosa se va a pagar seiscientos". Dejando de lado que en realidad no serán seiscientos -que es el precio en Europa, pero que en la región oscila entre trescientos y cuatrocientos dólares-, tiró eso allí, y daba la impresión que todos nosotros, vos, vos, él y yo, en lugar de recaudar cuarenta dólares por los troncos íbamos a recaudar seiscientos.

Bueno, crece el producto además por todas las bóvedas adicionales que habrá que empezar a construir en el Banco República para guardar toda esa plata.

Melazzi: Eso es una falsedad porque del punto de vista financiero de esos seiscientos dólares no queda nada en el país. Desde el punto de vista del registro de nuestras cuentas aumenta el PBI, porque aumentan las exportaciones, pero esa diferencia que entró por la celulosa se va como salida de capitales. Y lo que quedó en el país son los mismos cuarenta dólares de los troncos.

Pero también debe haber algún otro valor agregado para la producción de esa celulosa.

Melazzi: Lo estoy simplificando. Pero cuidado, porque los camiones, los fletes, la mano de obra para cortarlo, son los mismos que para exportar el tronco virgen. Y ojo que no defiendo que se exporte el tronco como si fuera una industria extractiva. ¿Pero de qué porcentaje del costo hablamos sumando todo lo que se le agregue acá? ¿Del cloro? Si incluso hasta la electricidad la van a producir ellos mismos.

Rocca: Supongamos que fuera dentro del territorio uruguayo que se pasara de esos cuarenta dólares a seiscientos. ¿Quién se queda con el excedente, la sobre ganancia? Se lo va a quedar la empresa extranjera que hizo la inversión. Entonces, más allá de esos pequeños insumos y salarios que se van a pagar, todo el resto va a corresponder al inversor. Si no, no vienen.

Eso es el capitalismo.

Rocca: Exactamente, y por eso somos anticapitalistas. Y por eso el Estado tiene que seleccionar qué inversiones extranjeras convienen.

Melazzi: Más allá de que sea lo mismo para el trabajador, el capital extranjero lleva su ganancia para su país de origen.

El capital nacional muchas veces lo depositan en el exterior.

Rocca: Y de repente sí. Pero a veces alguna parte queda acá. Lo que sí es claro es que la ganancia de Botnia va a servir a los accionistas de Botnia que están en Finlandia. En cambio con una empresa local una partecita queda acá. Eso es lo que ha marcado la diferencia entre lo que fue la historia de Honduras o de El Salvador y lo que ha sido la historia uruguaya. Allá las plantas bananeras eran directamente del capital extranjero, y en estos países siempre quedó algo porque se había logrado un grado un poco mayor de autonomía. El argumento de que el capital extranjero es dinamizador es absolutamente desmentido por la historia. No hay un lugar que haya salido del subdesarrollo por el capital extranjero. Si no las colonias serían mucho más desarrolladas que los países que no lo fueron.

Pero el Frente no ha planteado trascender los límites del capitalismo.

Rocca: No, por supuesto. Una reforma agraria capitalista o un no pago de la deuda no es trascender los límites del capitalismo. Son medidas que puede tomar cualquier país capitalista.

Bueno, el Frente no planteó el no pago de la deuda.

Oreggioni: No pagar la deuda, negociarla, establecer las condiciones en las que se puede pagar, y hasta cuánto se puede pagar es cuestión de soberanía de los países. Y no implica no pagarla.

¿Precisamos tanto del capital extranjero cuando se dice que el BROU tiene dos mil millones de dólares en el exterior?

Melazzi: Porque la apuesta es al sector privado. Por qué no se podría hacer una negociación con AFE por ejemplo, y el República le presta a AFE para que compre las locomotoras. O darle un préstamo a Colonización...

¿Serian préstamos o subsidios?

Melazzi: Préstamos. Los subsidios enormes que ha habido acá han sido al capital privado. Y los sigue habiendo: cuando viene el capital privado a hacer una planta y no paga impuestos; cuando se les da el aval del Estado uruguayo para obtener préstamos en el exterior, porque en el caso de Botnia con el Banco Mundial yo quisiera saber si Uruguay no es la garantía. Y quisiera saber si Argentina nos hace una demanda porque hoy o mañana se contamina el Río Uruguay quién paga eso. Beneficiar al capital extranjero ha sido uña constante, la secta Moon, Funsa Titán, todo eso.

Oreggioni: No necesariamente lo público es ineficiente. Ancap tiene ganancias, que pasan a Rentas Generales, y paga impuestos. UTE también. Y el subsidio al sector público, a diferencia del privado extranjero, genera un beneficio que queda en el país.

Melazzi: Debemos hablar del papel del Estado como inversor directo y esencialmente como orientador y guía de la actividad económica en su conjunto, y no dejando que sea el capital privado, los empresarios y el mercado quienes decidan por dónde va nuestro desarrollo. El proyecto nacional debe depender del Estado con todas sus herramientas: subsidios, aportación de capitales a sus empresas, aportar capitales con empresarios privados. Hay que firmar convenios de producción con la iniciativa privada. Hay recursos, en el exterior, en los bancos y en los capitalistas privados que no encuentran dónde colocarlos porque la tasa de interés es mucho mayor. Y en esta situación de indefinición, yo como empresario tampoco arriesgaría un peso. Pero si el Estado en ese papel de orientador y comprometido con proyectos concretos me dice: "vamos a firmar un convenio por el cual yo pongo la mitad del capital, te facilito todos los trámites de importación, las líneas de crédito, etc., etc.; y vos por tu lado con tu fábrica o campo te comprometes a determinado nivel de producción, con un convenio salarial de largo plazo, etc.", firmo corriendo eso. Y ahí sí el Estado no solo impulsa sino que además se compromete. Y compromete a la actividad privada en el marco de un proyecto nacional y no ya sujeto a eventuales iniciativas de empresarios privados. Ese es el esquema con el que incorporamos la actividad estatal, con los subsidios, con un fuerte gasto para reactivar el mercado interno, el compromiso directo con las líneas de crédito para los sectores que se quiera desarrollar, estímulo a los capitales extranjeros, pero solo en la línea de lo que el gobierno cree que es necesario o positivo.

Tocar aranceles, poner subsidios... nos van a echar de todos los organismos de comercio a que pertenecemos.

Melazzi: Todo el mundo rompe con todo el mundo en eso. Nadie cumple, desde EE.UU., Brasil o quien sea. Es un tema de voluntad política. Mujica lo ha dicho varias veces, si no quiero que determinada importación entre al país, la lleno de requisitos, llevo el contenedor al puerto y encuentro que le falta el quinto tornillo. Y no lo dejo salir del puerto hasta que no tenga el quinto tornillo. Es así como funciona y tiene toda la razón. No es romper con todo en absoluto. Esas normas de la teoría económica dominante, que desde el Ministerio de Economía se plantean como absolutamente inapelables, en los mercados mundiales son falsas. Hay enormes grados de flexibilidad, de posibilidades de hacer convenios, acuerdos, si uno tiene la decisión de hacerlos. El desarrollo del país responde primero, y antes que nada, a la decisión del Estado.

Bueno, ahora hay una decisión política de hacer acuerdos. Y ustedes no están comprendidos en el silencio que se ha impuesto. Se habla mucho pero poca gente conoce los alcances. El otro día veíamos el TLC de EE.UU. con Chile y tiene novecientas páginas. ¿Qué piensan del mentado TLC con EEUU.?

Oreggioni: Novecientas páginas sirven para tener una idea de lo que implica el TLC. Y no se habían precisado hasta ahora novecientas páginas para que pudiéramos vender carne en EE.UU. ¿Qué hay entonces en esas novecientas páginas?

¿Pero cuáles son los pros y los contras que ustedes ven?

Melazzi: Empecemos con los pros, que son más cortos. Tan cortos que, por lo menos nosotros no los conocemos. Es más grave, quienes están a favor no los han señalado; no he visto una sistematización de argumentos a favor. Sólo escucho que hay que comerciar, que el comercio siempre es bueno, etc. Pura retórica. Lo concreto, por qué nos conviene, no lo sé. Lo que se hace es descalificar al otro acusándolo de ideológico. Sin embargo, en contra está la experiencia internacional, que señala que estos tratados han servido para el incremento en la brecha entre países ricos y pobres. Los únicos dos países que se dice que han obtenido resultados positivos en América Latina son Chile y México. Por otra parte dicen que para favorecer el aumento de las exportaciones nosotros debemos hacer determinadas contraprestaciones. Y ellas implican que se terminan todas las posibilidades de desarrollo industrial nacional porque no podemos competir abiertamente con la industria norteamericana. En las compras del gobierno competirán con la industria nacional como proveedores. En lo que tiene que ver con el tema clave de la propiedad intelectual, todo lo que son las patentes -y no solo en el caso de las farmacéuticas que son las más notorias-, el desarrollar y aplicar tecnologías propias en los procesos productivos queda relegado. El resto de las actividades agropecuarias va a tener que competir con lo que son los subsidios del sector en EE.UU., algo más de mil millones de dólares diarios.

Rocca: Y el Estado uruguayo también va a recaudar menos, los tributos de la exportación a EE.UU. se dejarían de recaudar. Otro elemento en contra es el mensaje que se da en cuanto a la región. De alguna forma puede enrarecer las relaciones con Venezuela, que está apoyando a Uruguay en una serie de aspectos, productivos y comerciales, e incluso con Argentina o Brasil, porque el ingreso de productos sin impuestos a nuestro país puede ser un peligro por la posibilidad de que muchos de ellos terminen en sus mercados. Un tratado de estas características es un bombardeo al proyecto de integración latinoamericana. Y en este caso, más que económico, el objetivo de EE.UU. es político.

¿Todas estas características del TLC no son lo que se propone negociar el Gobierno uruguayo para atenuar los impactos negativos?

Rocca: EE.UU. ha sido muy claro en cuanto a que ese es el formato, que se toma o se deja.

Además dentro de ese marco no sabemos qué es lo que se pueda realmente negociar.

Oreggioni: Astori cuando el Tratado de Protección de Inversiones dijo claramente que no intentaran cambiar nada, que esos documentos no se cambian, se toman como vienen o no se toman. Y eso mismo podemos aplicarlo al TLC.

Pero hubo dos o tres cambios en el Tratado de Inversiones.

Oreggioni: Que eran peores para el Uruguay que lo que estaba escrito de antes, y por eso fueron tan rápidamente aceptados por EE.UU.

¿Por qué peores?

Oreggioni: Porque una de las funciones de control se la pasaban a alguien que era designado por el Presidente del Banco Mundial, que a su vez es designado por EE.UU. Entonces pasaban a tener una ingerencia aún más directa en ese control.

Rocca: O aquello totalmente irrelevante de darle a Uruguay la misma potestad de sancionar a EE.UU. por tener inversiones con países enemigos de Uruguay, al igual que EE.UU. sancionar a Uruguay por ello.

Ahora, si realmente ellos pretenden hacer un tratado político, ¿no dan nada a cambio?

Rocca: La historia muestra que no, ellos son muy soberbios. No es un país negociador como Francia o Gran Bretaña, su lógica siempre ha sido meter la "pechera". No nos olvidemos que se trata de un país que desde la 2da.
Guerra Mundial vive permanentemente en guerra, con una economía absolutamente militarizada. Y su cabeza funciona en esos términos, son los prepotentes del barrio. Si al menos nos dieran un plato de lentejas la cosa sería distinta.

Ustedes se han manifestado como anticapitalistas. ¿Por dónde pasa hoy el camino hacia algo de lo que poco se habla hoy, el socialismo?

Rocca: Es el tema que tenemos en discusión, y que esperamos sea nuestro próximo libro: la transición al socialismo. Pero creemos que es un camino largo, espinoso, negociado, y con un papel del Estado, por lo menos en Uruguay, relativamente firme. Pero a mi modo de ver pasa necesariamente por el antimperialismo como uno de sus pilares. Bajo la égida del imperialismo no hay construcción alternativa posible, ni siquiera capitalista productiva. Para un desarrollo firme de las fuerzas productivas se precisa un acercamiento con los demás países de América Latina, la constitución de un mercado interno, quitar estímulos al capital financiero, bancario e importador, y dárselos a la producción como pequeños primeros pasitos. Obviamente que habrá que buscar después las formas autogestionarias, de cooperativas y mixtas con el Estado. La historia muestra que es un camino largo, y los ejemplos no son muy alentadores al respecto. Esperemos que Chávez tenga razón con su socialismo del siglo XXI.

José Antonio Rocca

Licenciado en Economía. Docente, Profesor Agregado en Economía I de la Facultad de Ciencias Económicas y en la Facultad de Humanidades de la Universidad de la República. Varios libros publicados.

Gustavo Melazzi

Doctoren Economía. Especializado en Planificación. Asesor de los gobiernos de Nicaragua Sandinista y México. Coordinador general de la elaboración del programa 1981 del Gobierno de Nicaragua. Varios libros publicados. Integrante de la Comisión de Programa del Frente Amplio.

Enrique Oreggioni

Contador Público. Asesor y Auditor en organismos públicos y privados del país. Consultor en sector público de diversos países. Socio de consultora internacional. En sistemas integrados de información y administración financiera pública. Docente en Finanzas Públicas y Política Fiscal de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de la República.

Tomado de VOCES DEL FRENTE, 24/08/2006.

PVP - Partido por la Victoria del Pueblo - Frente Amplio - Uruguay